Wiktionnaire:Wikidémie/octobre 2015

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Wiktionnaire:Wikidémie
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Sommaire

Proposition de renommage concernant les radicaux (ou clés) d’un caractère chinois[modifier]

Je propose le renommage des articles de radicaux d’un caractère chinois :

  • Wiktionnaire:Sinogrammes - Index des radicaux 0 → Annexe:Sinogrammes/Radicaux
  • Wiktionnaire:Sinogrammes - Index des radicaux 一 → Annexe:Sinogrammes/Radical 一
  • Wiktionnaire:Sinogrammes - Index des radicaux 丨 → Annexe:Sinogrammes/Radical 丨
  • … (210 articles)
  • Wiktionnaire:Sinogrammes - Index des radicaux 龜 → Annexe:Sinogrammes/Radical 龜
  • Wiktionnaire:Sinogrammes - Index des radicaux 龠 → Annexe:Sinogrammes/Radical 龠

Ils sont clairement des annexes. Je préfère le mot radical à clé, mais ce n’est pas important. Il y a un article doublon : Annexe:Radicaux en chinois. — TAKASUGI Shinji (d) 1 octobre 2015 à 08:16 (UTC)

OK. JackPotte ($♠) 1 octobre 2015 à 19:08 (UTC)
Je suis d’accord : ça me parait logique et plus simple tel que proposé Eölen 2 octobre 2015 à 23:07 (UTC)


Considérant la structure des articles, je modifie un peu ma proposition comme suit :

  • Wiktionnaire:Sinogrammes - Index des radicaux 0 → Annexe:Sinogrammes/Radical (Radical au singulier pour les sous-pages)
  • Wiktionnaire:Sinogrammes - Index des radicaux 一 → Annexe:Sinogrammes/Radical/一
  • Wiktionnaire:Sinogrammes - Index des radicaux 丨 → Annexe:Sinogrammes/Radical/丨
  • … (210 articles)
  • Wiktionnaire:Sinogrammes - Index des radicaux 龜 → Annexe:Sinogrammes/Radical/龜
  • Wiktionnaire:Sinogrammes - Index des radicaux 龠 → Annexe:Sinogrammes/Radical/龠

et les nombres de traits :

  • Wiktionnaire:Sinogrammes - Index des nombres de traits → Annexe:Sinogrammes/Nombre de traits (Nombre de traits au singulier pour les sous-pages)
  • Wiktionnaire:Sinogrammes - Index des nombres de traits 1-5 → Annexe:Sinogrammes/Nombre de traits/1-5
  • … (20 articles)
  • Wiktionnaire:Sinogrammes - Index des nombres de traits 30-52 → Annexe:Sinogrammes/Nombre de traits/30-52

et les points de code :

  • Wiktionnaire:Sinogrammes - Index GB2312 → Annexe:Sinogrammes/GB2312
  • Wiktionnaire:Sinogrammes - Index GB2312 A → Annexe:Sinogrammes/GB2312/A
  • … (4 articles)
  • Wiktionnaire:Sinogrammes - Index GB2312 F → Annexe:Sinogrammes/GB2312/F

— TAKASUGI Shinji (d) 7 octobre 2015 à 02:16 (UTC)

Tous renommés. — TAKASUGI Shinji (d) 7 octobre 2015 à 16:14 (UTC)

Référence d'auteur ?[modifier]

Message envoyé à Info-fr@wikipedia.com

Dans un de vos articles récent de février 2015 qui dit reprendre des anciens vous présentez un historique du 27e régiment d’infanterie légère (1796-1814). Des références sont indiquées mais pas la principale. En effet de 2002 à 2006 j’ai écris intégralement cet historique. Il a été déposé pour les droits d’auteur sous le n° F9V4169 le 18 9 2006 chez un huissier de Justice à Evreux. Il a été remis au Service historique de la Défense à Vincennes a qui j’ai donné une partie des droits. Il est également partiellement en copyright chez Ancestramil. Il fait actuellement 92 pages.

Votre article qui a 90% reproduit en copier coller mes détails comporte en plus quelques paragraphes rajoutés contestables, repris d’un article passé qui faisait un amalgame avec un autre régiment. Votre article reprend en détail les références que j’avais citées et dont je possède les documents chez moi, que ne peut avoir votre contributeur !!!

J’ai bien essayé de modifier en toute honnêteté ces références pour y ajouter ce que je trouve légitime mon travail le 1ier octobre (vous verrez cela sur l’historique du document), mais votre robot a rejeté cette modification légitime. Je suis considéré comme un vadalisateur ! alors que le pirate c’est votre contributeur; Il vous est facile de vérifier que ce contributeur qui dit être William Jexpire a purement et simplement copié mon travail de 2006 actualisé régulièrement, et qu’il se garde de me citer.

Je vous demande donc de bien vouloir inclure en tête de référence dans un délais bref : “ d’après l’historique déposé en 2006 de Jacques SALES entre autre au SHDT, et après son accord”. Ou de me donner l’autorisation de le modifier sans rejet;

Faute de réponse sous UNE SEMAINE je m’associerai aux institutions auxquelles j’ai donné les droits pour entamer une procédure judiciaire, et avec lesquelles j’ai déjà pris contact.

Bonjour, l'article 27e régiment d’infanterie légère se trouve sur Wikipédia, votre demande n'est donc pas recevable ici, le Wiktionnaire. JackPotte ($♠) 1 octobre 2015 à 19:11 (UTC)
J’ai copié son message à tout hasard sur le Bistro de Wikipédia, on ne sait jamais. — Eiku (d) 3 octobre 2015 à 10:41 (UTC)
Pour être tout à fait précis, on fournit le lien : w:fr:Wikipédia:Le Bistro/3 octobre 2015#Transmission d’un message envoyé par erreur sur le Wiktionnaire. Alphabeta (discussion) 3 octobre 2015 à 12:08 (UTC)

Wiktionnaire:Actualités, numéro 6, septembre 2015[modifier]

Le dernier numéro de Wiktionnaire:Actualités est arrivé ! Retrouvez ici le numéro 6 de septembre 2015.
Merci de votre abonnement et de votre lecture. N'hésitez pas à participer au prochain numéro.

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pluriel de bouche à oreille[modifier]

Bonjour,

L’article bouche à oreille donne "pluriel à préciser". Le Larousse donne l’expression invariable. Qu’en pensez-vous ? D’avance merci. Cordialement Gtaf (discussion) 2 octobre 2015 à 14:16 (UTC)

Les pluriels bouche à oreille et bouches à oreille semblent se concurrencer :
Graphie invariable Résultats (via Google) Avec un s
"des bouche à oreille" 900 résultats 915 résultats "des bouches à oreille"
"les bouche à oreille" 980 résultats 4170 résultats "les bouches à oreille"
On trouve aussi en nombre non négligeable l’orthographe bouche-à-oreille (tant sur le Web que sur Google Livres). — Automatik (discussion) 2 octobre 2015 à 14:34 (UTC)
Merci Automatik. Le CNRTL donne bouche à oreille sans trait d’union. Gtaf (discussion) 2 octobre 2015 à 16:21 (UTC)
Il (le TLFi, sur le site du CNRTL) donne aussi bouche à bouche sans trait d’union alors que nous donnons uniquement la version avec traits d’union (bouche-à-bouche). Pourtant les deux orthographes sont attestées, et d’ailleurs le DAF9 (aussi sur le site du CNRTL) donne bouche-à-bouche : personne n’est complet. — Automatik (discussion) 2 octobre 2015 à 17:54 (UTC)
personne n’est complet : Ce devrait être la devise internationale des dictionnaires… --— Lyokoï (Parlons ) 2 octobre 2015 à 22:08 (UTC)


Notification à tous : Pour répondre précisément à la question posée par Notification Gtaf : je dirai (et c’est mon dada) qu’il faut distinguer le propre du figuré. L’expression de bouche à oreille, au sens figuré, signifie (sémantique) qu’une information est transmise par voie orale à partir d’un émetteur (la bouche) vers un récepteur (l’oreille). Amha, le seul et unique pluriel, logiquement acceptable serait de bouche à oreilles (transmise à plusieurs personnes) !
Au sens propre elle se rapporte à un objet substantif : UNE bouche à (avec une (des)) oreille(s). En quel cas le pluriel existe. Mettons, par exemple, une bouche (d’égout) avec des oreilles pour la soulever (par ellipse) !
J’en profite ici, pour réitérer une remarque de Notification Pjacquot : : ne pas mettre d’exemples au pluriel sur une page singulier.
-- Supreme assis (grain de sel) 3 octobre 2015 à 09:17 (UTC)

Bien sûr que si, on peut mettre des exemples au pluriel sur une page singulier. C’est même parfois très utile pour montrer un exemple de circonstance où le mot peut s’employer au pluriel. Lmaltier (discussion) 3 octobre 2015 à 12:21 (UTC)

Proposition de nouveau modèle[modifier]

Dans les discussions, il y a souvent plusieurs intervenants. Ce qui est super ! L’initiateur du sujet a le loisir de (hum, hum) pinguer (mieux que pinger qui se lit pinjé) chaque interlocuteur. Mais certaines réponses sont susceptibles d’intéresser la cantonade. Plutôt qu’une liste de pings nominatifs, ne serait-il pas préférable de créer un Notification à tous : ?-- Supreme assis (grain de sel) 3 octobre 2015 à 09:00 (UTC)

Aujourd'hui, les administrateurs disposent de Spécial:MassMessage pour pinguer les inscris à des listes comme Wiktionnaire:Actualités/Inscription.
De plus, quand on écrit ici cela s'affiche dans la liste de suivi de ceux qui sont désireux de participer à la Wikidémie.
Un système de notification supplémentaire, utilisable comme {{ping}}, devra donc proposer une nouvelle liste d'inscription et désinscription. JackPotte ($♠) 3 octobre 2015 à 10:25 (UTC)
En principe, les personnes que ça peut intéresser doivent avoir la Wikidémie en suivi, donc le système actuel me convient bien : quand on est pingué, on est sûr d’être concerné individuellement. — Eiku (d) 3 octobre 2015 à 10:44 (UTC)
Tout à fait. Il n’y a pas de raison d’alerter tout le monde sans arrêt. Tout au plus pourrait-on proposer un ping multiple destinés à ceux qui ont participé à la discussion précise, mais ce n’est sans doute pas évident à faire. Lmaltier (discussion) 3 octobre 2015 à 12:19 (UTC)
Notification Toto, Tata et Titi : Décidément ou on se comprend mal … ou c’est moi qui m’exprime mal ! "Tout au plus pourrait-on proposer un ping multiple destinés à ceux qui ont participé à la discussion précise" … c’est EXACTEMENT le sens de ma proposition !! je n’ai jamais demandé de pinguer TOUS les contributeurs à la fois. Merci de lire attentivement la première ligne de ce sujet … et de suivre la proposition de Lmaltier qui rejoint la mienne, donc. Oumpffff, que c’est dur, que c’est dur-- Supreme assis (grain de sel) 4 octobre 2015 à 08:04 (UTC)
Je ne pense pas qu’un modèle puisse le faire (sauf à modifier du code dans Mediawiki). En revanche, il serait sûrement possible, pour une personne motivée, de développer un gadget à cet effet : le gadget n’essayerait pas de délimiter la conversation lui-même : il considérerait que la « conversation » = l’ensemble du texte dans la zone de saisie proposée au moment de la modification (donc il faudrait veiller à ne l’utiliser que si on a utilisé un lien « modifier » relatif à une section). Ensuite, le javascript repérerait les signatures des participants (là, ce ne serait sans doute pas de la tarte à faire, mais si l’on admet quelques faux négatifs et positifs, ça peut se faire) et insérerait un ping individuel pour chacun (le tout, éventuellement, inclus dans un modèle quelconque capable de rendre ce texte additionnel plus discret). Pas évident, mais faisable. — Eiku (d) 4 octobre 2015 à 11:11 (UTC)


Notification à tous ceux qui ont participé à ce fil et non à la totalité des contributeurs : y a-t-il un spécialiste de grande compétence capable de travailler sur la proposition de Eiku ? Si oui, peut-il s’atteler à la tâche ? Nous le bénirions. Merci -- Supreme assis (grain de sel) 5 octobre 2015 à 07:42 (UTC)

Ce que tu demandes n’est globalement pas possible (et ce intrinsèquement ; ce que propose Eiku est possible mais c’est plus ou moins un truc de « prestidigitation », du coup, ce sera probablement instable dans le temps) mais il existe cependant quelques possibilités (avec des idées similaires à celle d’Eiku, c’est-à-dire en passant par une étape intermédiaire). Typiquement, sur Wikidata, il est possible de notifier l’ensemble des participants à un projet mais uniquement parce que ces participants sont listés par ailleurs. Concrètement {{Ping project|France/Monuments historiques}} va notifier toutes les personnes présentes sur d:Wikidata:WikiProject France/Monuments historiques/Participants. Pour notifier les participants d’une conversation, le mieux et le plus simple est de recenser les noms à la main. Cdlt, VIGNERON * discut. 5 octobre 2015 à 18:24 (UTC)
Bon, encore une proposition intelligente qui tombe à l’eau devant l’écueil de la technique ! J’espère seulement que la liste des participants à une discussion ne dépassera pas les 150 -- Supreme assis (grain de sel) 6 octobre 2015 à 09:13 (UTC)

Kenya : prononciation[modifier]

Bonjour,

Dans le § « Prononciation » de lˆentrée « Kenya#fr » je n’ai pas réussi à formaliser la mention de :

  • commons:File:Pays du monde - Prononciation française - Kenya.ogg

Une aide serait la bienvenue....

Alphabeta (discussion) 4 octobre 2015 à 12:48 (UTC)

Voilà pour le formatage, mais par contre ce son ne mesure que 0 s et ne s'entend pas sur mon PC. Il faudrait en uploader un autre à la place. JackPotte ($♠) 4 octobre 2015 à 12:56 (UTC)
Notification JackPotte : Merci. J’ai sans doute commis une bourde ; voir pour l’origine du fichier audio : w:fr:Wikipédia:Le Bistro/30 septembre 2015#Écrire phonétiquement Kenya. Alphabeta (discussion) 4 octobre 2015 à 14:25 (UTC)
Le fichier fonctionne très bien chez moi. Pleclown (discussion) 4 octobre 2015 à 14:42 (UTC)
Chez moi aussi ; est-ce que tu as monté le son JackPotte ? — Automatik (discussion) 4 octobre 2015 à 15:00 (UTC)
Effectivement c'est le niveau qui est 10 fois moins fort que la moyenne (ex : commons:File:Fr-Abkhazie.ogg). JackPotte ($♠) 4 octobre 2015 à 15:52 (UTC)

Pour l’enregistrement en question, j’entends plutôt [e]. Mais la discussion sur Wikipédia montre bien que la prononciation n’est pas la même pour tous, et explique même les raisons de ces variations… Lmaltier (discussion) 4 octobre 2015 à 20:13 (UTC)

IEG : Wikiprojet Siriono - octobre[modifier]

Bonjour,

Je viens vous reparler du projet pour lequel je sollicite un financement auprès de la fondation Wikimedia. Je vous invite à le lire et à me faire part de vos critiques et soutiens ! Je ne viens pas vous solliciter les mains vides Eölen 5 octobre 2015 à 03:07 (UTC)

  • Catégorie : Siriono sur Commons
J’ai été voir les critères de sélection. Avant le choix définitif, ce serait bien d’expliquer comment le projet répond aux deux premiers critères (pas évident…) Lmaltier (discussion) 5 octobre 2015 à 14:44 (UTC)
Super pour le contenu sur Commons . De quels critères parles-tu Lmaltier ? Est ce qu’il s’agit de ceux-ci :
  • aucun lien entre les linguistes et le Wiktinnaire
  • le Wiktionnaire n’est pas vu comme un moyen possible de sauvegarder et diffuser une langue
Si c’est bin ça, Eölen a quand même un peu développer ce point. Ici il donne l’exemple de ce qui peut être fait sur le cas particulier du siriono mais il est évident que si c’est un succès, les conférences qui seront donnés après et l’éventuel papier scientifique qui sera écrit sont une partie de la réponse. Pamputt 5 octobre 2015 à 18:35 (UTC)
Non, je parlais du paragraphe project selection criteria de la page suivante (que j’ai eu du mal à retrouver…) : https://meta.wikimedia.org/wiki/Grants:IEG C’est important de connaître les critères (et d’argumenter en conséquence) si on veut être choisi. Lmaltier (discussion) 5 octobre 2015 à 19:26 (UTC)

Ah oui, les voici :

  • Impact potentiel — Le projet convient-il aux priorités stratégiques de Wikimédia ? A-t-il un potentiel d’impact en ligne ? Peut-il être durable, extensible ou adapté ailleurs une fois terminé le subventionnement ?
  • Innovation et apprentissage — Prend-il une approche innovante pour résoudre un problème clé du mouvement Wikimédia ? L’impact potentiel est-il plus grand que les risques ? Peut-on en mesurer le succès ?
  • Capacité à l’exécuter — Est-ce que l’étendue du projet peut être accomplie en 6 mois ? Le budget proposé est-il réaliste/efficace ? Les participants ont-ils les compétences ou expériences nécessaires ?
  • Engagement communautaire — Y a-t-il une communauté cible spécifique dans le mouvement Wikimédia, et un plan pour l’engager souvent ? Y a-t-il un soutien de la communauté ? Soutient-il la diversité ?
  • Le montant total de financement disponible — approuvé annuellement par le Conseil d’administration de la Fondation Wikimédia.

Donc les deux premiers points sont l’impact potentiel et l’innovation. Ça me semble tout à fait correspondre à ce qu’à développer un peu Eölen. Bien sûr c’est perfectible mais pour l’impact potentiel, si ça permet de faire des émules parmi d’autres chercheurs en linguistique qui réaliseraient une expérience similaire, ça me parait avoir un impact relativement important moyen terme. Pour l’innovation, il me semble que la démarche est originale. Reste à voir ce que signifie « problème clé du mouvement Wikimédia ». Cela dit, je pense qu’une des problématiques des projets Wikimédia est d’avoir des contributeurs « atypiques » c’est-à-dire non citadins et non Occidentaux (je n’ai pas de stats précises sur le sujet mais j’imagine que ça ne doit pas être loin de la réalité) donc ce type de projet répond à son échelle à cette problématique. Je vais essayer d’écrire un truc sur le sujet. Pamputt 5 octobre 2015 à 20:13 (UTC)

C’est tout à fait le genre d’arguments qu’on peut donner (et qui sont très loin d’être évidents, je n’y avais pas pensé personnellement…) Lmaltier (discussion) 5 octobre 2015 à 20:28 (UTC)
Oui, à force de traduire la proposition, j’ai simplifié et j’ai zappé cette partie là, alors que je l’avais bien en tête. Merci Pamputt d’avoir pour les explications ! Je n’avais pas pensé les contributeurs sirionos comme atypiques, mais comme des locuteurs natifs d’une langue autre que véhiculaire. Je suis d’accord avec toi sur le raisonnement. Mon idée c’est bien de convaincre de l’intérêt du Wiktionnaire par l’exemple, en visant principalement les linguistes étudiants des langues en danger (dont je suis) et les structures qui travaille au développement ou à la revitalisation des langues en danger. Des structures peu nombreuses en France mais très nombreuses en Amérique du Sud. Et si on arrive à convaincre ne serait-ce qu’un linguiste ou une structure de l’intérêt du Wiktionnaire, on pourrait voir arriver un tas de nouveaux contributeurs-locuteurs qui donneraient une ampleur nouvelle aux wiktionnaires. Pour l’instant, c’est surtout l’édition hispanophone qui y gagnerait, j’en conviens, mais je ne serais absolument pas contre le défi de reproduire cette démarche en Afrique francophone par la suite ! J’ai retouché la proposition pour indiquer les liens vers Commons et clarifier un peu le but. N’hésitez pas à y retoucher si vous pensez pouvoir l’améliorer. J’aimerai vraiment vous entrainer avec moi dans cette aventure Eölen 6 octobre 2015 à 01:50 (UTC)

Flow : erreur sur l'historique résolue et activation possible d'autres pages[modifier]

Bonjour

Ce message fait suite à cette discussion de septembre.

Vous avez été plusieurs à essayer Flow sur Wiktionnaire:Questions sur les mots/Flow. Cela a d'ailleurs permis de découvrir un bug concernant l'accès à l'historique des discussions, bug en cours de résolution.

Deux choses sont possibles à présent :

  • mettre Flow sur d'autres pages. Il suffit de me demander. Eiku proposait de tester Flow sur une page à plus fort trafic, ce qui pourrait être une bonne idée. Il est possible de basculer Wiktionnaire:Questions sur les mots sous Flow, et de créer une page de test dédiée.
  • Adopter Flow sur vos pages de discussion personnelles. Il s'agirait de permettre à chacun de pouvoir activer Flow sur sa PDD via une préférence Beta. Souhaitez-vous que nous mettions en place cela ?

Bonne journée, Trizek (WMF) (discussion) 5 octobre 2015 à 17:20 (UTC)

Je suis d’accord pour faire un test à grande échelle sur Wiktionnaire:Questions sur les mots. En ce qui concerne ma PDD, par activation volontaire je trouve ça intéressant. --— Lyokoï (Parlons ) 5 octobre 2015 à 18:08 (UTC)
Moi je suis pour passer Wiktionnaire:Questions sur les mots entièrement sous Flow, c’était en fait mon idée initiale.
Mais je ne peux pas actuellement promettre d’être dispo pour assurer la transition, et donc il vaudrait mieux ne rien faire à moins qu’il n’y ait un autre volontaire motivé.
--GaAs 5 octobre 2015 à 18:30 (UTC)

Dans tous les cas, il est bon que ça fonctionne d’abord, et que donc les bugs en cours de résolution soient d’abord corrigés. Lmaltier (discussion) 5 octobre 2015 à 18:34 (UTC)

Cool, Lmaltier est tjs là pour se plaindre des problèmes qui n’existent pas encore.
Bon, t’inquiète pas Lmaltier, je venais juste d’esspliquer que je n’en ferai rien. --GaAs 5 octobre 2015 à 18:39 (UTC)
Quels bugs spécifiquement, Lmaltier ?
Je peux vous créer une page de test. Dites moi où.
Et vous pouvez aussi tester Flow sur Questions sur les mots en ayant les deux interfaces. Sur la page classique, vous proposez aux gens de tester un nouvel outil. Cela a été fait sur Wikipédia avec le forum des nouveaux. Vu que cela parchait bien (meilleurs retours, plus d'implication), tout a été basculé sous Flow.
Trizek (WMF) (discussion) 6 octobre 2015 à 16:50 (UTC)
Il y a au moins celui indiqué ci-dessus bug en cours de résolution. Je n’ai pas testé. Lmaltier (discussion) 6 octobre 2015 à 17:16 (UTC)
C'est réglé. Trizek (WMF) (discussion)

Il y a aussi ce problème. Pamputt 6 octobre 2015 à 18:56 (UTC)

Merci de l'avoir pointé, Pamputt. Trizek (WMF) (discussion) 6 octobre 2015 à 19:00 (UTC)

J’ai essayé de comprendre. J’ai l’impression que c’est assez facile à utiliser. Mais pour la lecture, c’est moins facile : il semble que les discussions soient affichés en commençant par la plus récente, mais qu’à l’intérieur de chaque discussion, les messages soient affichés en sens inverse, en commençant par le plus ancien. Je pense que c’est ce mélange de sens qui perturbe le plus. C’est expliqué quelque part ? Lmaltier (discussion) 6 octobre 2015 à 19:19 (UTC)

Les sujets sont effectivement triés par date d'activité (ou par nouveaux sujets si vous sélectionnez cette option) : le plus récent en terme d'activité (et donc potentiellement le plus intéressant) est en premier. Pour ce qui est des réponses dans les sujets, c'est fait de manière classique, comme celle conversation : les plus anciens en premier et on descend vers les plus récents.
Il y a une documentation en cours de traduction ici.
Pas de bugs, donc ? Trizek (WMF) (discussion) 6 octobre 2015 à 19:26 (UTC)
Notification Trizek : j’aimerais signaler un comportement qui relève du bug de Flow lors de l’écriture d’un message : quand je crée un lien dans l’interface, je clique sur le chainon puis je rentre la cible du lien. Ensuite, je clique sur Insérer. Le lien s’insère, et je peux changer l’affichage du lien, jusque-là tout va bien. Mais si je veux sortir du mode lien, comment faire ? Le fait que ce ne soit pas explicite est à mon avis un bug sérieux d’ergonomie. Si je clique en dehors du cadre du lien (celui contenant le bouton "Modifier"), le cadre reste toujours présent. C’est contre-intuitif, et je suis surpris que ça a pu persister jusqu’à présent. Il y a quelque chose que j’aurais loupé ? PS : je vois qu’en fait il faut apparemment cliquer deux fois sur la flèche droite pour sortir du lien (tout en continuant dans l’ordre du message) ; à mon avis le clic en dehors devrait faire sauter ce cadre, le comportement actuel n’est pas clair. — Automatik (discussion) 15 octobre 2015 à 20:51 (UTC)
Bonjour Automatik
Désolé pour le temps de réponse, mais ce n'était pas le bon compte qui était notifié. Du coup, le message m'a échappé.
Je n'ai pas compris le problème concernant le lien. C'est pour le supprimer ? Quelles sont ces flèches ?
Trizek (WMF) (discussion) 26 octobre 2015 à 09:52 (UTC)
Notification Trizek (WMF) : non, pour que ce qu’on écrive dans la boite d’édition ne soit plus le texte affiché pour le lien (id est, ne soit plus cliquable), mais soit du simple texte. Je parle des flèches du clavier. — Automatik (discussion) 26 octobre 2015 à 15:34 (UTC)
@Automatik, il y a bien un cadre bleu autour du lien ?
Quand je fais une insertion au clavier, une fois la cible du lien désignée, je fais entrée (insertion du lien et disparition de la pop-up), flèche droite (fin du mot, mais le lien reste sélectionné ce qui permet de l'éditer), flèche droite (fin du mot, le lien n'est plus sélectionné). A-t-on bien la même chose ? Trizek (WMF) (discussion) 27 octobre 2015 à 09:42 (UTC)
Notification Trizek (WMF) : oui, et c’est de ce cadre qu’il n’était pas très simple de sortir… Cela dit je n’arrive plus à reproduire ni ma procédure désignée plus haut (je ne vois plus le bouton Insérer), ni la tienne (quand je clique sur Entrée après la cible du lien désignée, personnellement, ça me fait une suppression totale du lien avec un retour à la ligne). Dans l’état actuel des choses, le problème désigné n’existe plus (d’ailleurs il semble même que quelqu’un ait travaillé dessus, car maintenant quand je clique en dehors du pop-up, il disparait bien… bref, je pense que c’est OK). — Automatik (discussion) 28 octobre 2015 à 10:52 (UTC)
Si c'est bon pour toi, c'est bon pour moi ! Trizek (WMF) (discussion) 28 octobre 2015 à 11:14 (UTC)

Ignobel 2015 de littérature : hein ?[modifier]

And the winner is :

  • Mark Dingemanse, Francisco Torreira, and Nick J. Enfield, for discovering that the word "huh?" (or its equivalent) seems to exist in every human language — and for not being quite sure why. (liste des Ignobel) (article des gagnants)

--GaAs 5 octobre 2015 à 17:34 (UTC)

J’ai lu l’article (un peu vite, c’est sûr, les dates de mes 2 messages le prouvent) et il (l’article) me semble intéressant, même si l’étude souffre de la petitesse de son échantillon de langues (mais pour une fois ce ne sont pas que des langues indoeuropéennes qui sont considérées).
Alors lisez-le, c’est vraiment intéressant. --GaAs 5 octobre 2015 à 18:19 (UTC)
J’avais déjà entendu parler de l’étude. C’est cool qu’elle ait de la visibilité ! Manque plus qu’à mettre les traductions sur hein ! --— Lyokoï (Parlons ) 5 octobre 2015 à 18:24 (UTC)
Lyokoï, il nous manque aussi les traducs sur euh. --GaAs 5 octobre 2015 à 18:33 (UTC)
Et sur les 300 000 autes mots du français… XD --— Lyokoï (Parlons ) 5 octobre 2015 à 18:41 (UTC)}}
@Lyokoï & à tous les autres : si vous tombez sur des articles intéressants, même s’ils n’ont pas l’Ignobel, n’hésitez pas à les mentionner ici ! --GaAs 5 octobre 2015 à 19:15 (UTC)
Tu sais tu devrais les mettre dans Wiktionnaire:Actualités/Brouillon. --— Lyokoï (Parlons ) 5 octobre 2015 à 20:01 (UTC)

+41 000 mots en français ??[modifier]

Quelqu'un peut m'expliquer comment on a pu gagner autant de mots en un mois ? Je sais qu'on fait de la génération automatique avec l’espagnol, mais pour le français je n'ai pas d’explication… --— Lyokoï (Parlons ) 6 octobre 2015 à 22:46 (UTC)

C’est très surprenant en effet. J’aimerais bien pouvoir voir un échantillon aléatoire des nouvelles créations pour être certain qu’il ne s’agit pas d’un spambot (ou d’un bot devenu fou)… — Eiku en exil 7 octobre 2015 à 01:12 (UTC)
Noms propres : 47 215 → 57 373
Flexions : 1 129 539 → 1 159 377
C’est probablement DbultBot qui a créé dix mille pages de nom propre : [1]. — TAKASUGI Shinji (d) 7 octobre 2015 à 01:33 (UTC)
Okai pour les dix mille noms propres italiens. Mais pour les 30 000 flexions supplémentaires ? --— Lyokoï (Parlons ) 7 octobre 2015 à 11:25 (UTC)
PamputtBot (d · c · b) avant le passage au stand (au moins pour l'espagnol). Sinon y a bien eu un siphonnage de Catégorie:Pluriels manquants en français au moment où toutes les pages étaient patrouillées : pour les demandes d'échantillons c'est ici. JackPotte ($♠) 7 octobre 2015 à 11:33 (UTC)
Ah d’accord ! Super merci ! --— Lyokoï (Parlons ) 7 octobre 2015 à 14:18 (UTC)

Le Dictho[modifier]

Le Dictho a une démarche complémentaire de tous les dictionnaires car il aide aussi à trouver les mots par ressemblances et familles, avec une présentation très souple et sans aucune restriction d'utilisation. J'insère régulièrement dans le Wiktionnaire (rubrique : voir aussi) des liens vers des familles étymologiques ainsi constituées. — message non signé de Gilles Colin (d · c)

Apparemment il n'y a que vous qui remplissez ce site, c'est un travail de bénédictin. JackPotte ($♠) 7 octobre 2015 à 07:29 (UTC)
Un travail admirable, en effet ! En tout cas, la règle sur les liens externes est celle de la pertinence et de la complémentarité, donc en ce qui me concerne, vos liens sont les bienvenus. N’hésitez pas à améliorer aussi directement le contenu du Wiktionnaire – par exemple en rajoutant des termes manquants comme distributionnel. Et n’oubliez pas de faire des sauvegardes régulières de votre site : parfois, des sites passionnants disparaissent de la toile sans crier gare sans qu’archive.org ait eu le temps d’en stocker le contenu et c’est très dommage. — Eiku en exil 7 octobre 2015 à 11:33 (UTC)
Merci pour vos encouragements. L'an dernier, Orange a supprimé sans crier gare le Dictho et le site Gaétan Solo dont j'avais heureusement créé des clones sur Google. J'en ai transféré la majeure partie. Au cas (fort improbable j'espère) où Google se désintéresserait de tels sites, une copie pdf est sur Pearltrees. Mais je conseille de le télécharger en html ou pdf à cette adresse, tout en sachant que le Dictho est régulièrement complété.
Quant à la collaboration avec Wiktionnaire, je ne peux en faire plus en raison du "travail de bénédictin" (mais certains passent plus de temps sur leurs jeux vidéos...) et de la complexité de l'index de votre site. Toutes les initiatives sont donc les bienvenues.
Cordialement. — message non signé de Gilles Colin (d · c)
Si la complexité de notre index vous fait peur, sachez que nous sommes toujours présent lorsqu'il faut aider. N’hésitez pas à poser vos questions ! --— Lyokoï (Parlons ) 7 octobre 2015 à 14:18 (UTC)

Une demande de l'extérieur + Darkdadaah[modifier]

Bonjour à tous. J'ai reçu à la mi-septembre une demande de Mr Laurent Catach (informaticien qui a crée la version Internet du Robert), que j'avais rencontré lors des Journées Des Dictionnaires de février 2015, concernant cette liste de 2005 ainsi que la suivant de 2012 (sur la même page). Il voulait savoir s'il était possible d’obtenir pour la liste de 2012, non pas 1000 mais 10 000 mots comme la première, et s'il était possible de refaire tourner le script aujourd'hui avec un dump récent. J'avais transmis cette demande au créateur original de cette page (Darkdadaah) mais il ne m'a pas répondu. Après une relance de l'intéressé, je vous la transmets ici pour savoir si quelqu'un serait intéressé pour le faire, et je voudrais prendre des nouvelles de notre cher collègue (j’espère qu’il est juste surchargé ou est passé à autre chose). --— Lyokoï (Parlons ) 7 octobre 2015 à 14:15 (UTC)

Quel serait le « matériel » requis pour cette tâche ? Un dump et un petit script ? Un dump et un gros script ? Un bot sur toolserver ? Combien de temps faut-il prévoir avec un processeur à 1Ghz et une mémoire vive 4Go ? J’ai déjà fait du comptage de mots par le passé, mais jamais à une telle échelle. Mon script (python) avait certes une fonctionnalité qui n’est pas nécessaire ici (il comportait une très longue liste noire de termes à ne pas comptabiliser) mais mettait beaucoup de temps à sortir ses statistiques sur un input de moins d’un mégaoctet, alors je n’ose imaginer ce que ça donnerait avec Wikipédia ! De plus, le script en question ne prenait que du texte pur en entrée, pas du XML (si je me souviens bien, c’est le format par défaut des dumps). — Eiku en exil 10 octobre 2015 à 14:57 (UTC)
(je précise quand même que je n’avais absolument rien optimisé sur ce script, mais même en utilisant un algo performant, j’ai un peu peur). — Eiku en exil 10 octobre 2015 à 14:59 (UTC)
Le demandeur n’a peut-être pas pensé aux noms propres et aux flexions. 10000, c'est très peu. Tant qu’à faire, je pense qu’on devrait aller jusqu’à 100000 ou plus…
Une idée serait de se construire au fur et à mesure de la lecture du dump une petite base de données avec les mots et le nombre d’utilisations pour chaque mot (en excluant les balises XML utilisées dans le dump, bien sûr, et peut-être en excluant aussi les références, qui contiennent souvent des URL de sites et des mots non français). Cela permettrait d’exploiter les optimisations du système de gestion de la base de données. C’est ce même principe qui pourrait permettre d’automatiser les "voir aussi" de haut de page et les anagrammes sur le Wiktionnaire. Lmaltier (discussion) 10 octobre 2015 à 15:16 (UTC)
J’aime bien l’idée d’utiliser un moteur de BDD existant. Par contre, quel que soit le nombre de mots retenus à la fin, il est de toute manière nécessaire de comptabiliser tous les mots rencontrés, car on ne peut pas savoir si un mot sera ou non dans la liste avant d’avoir tout compté, si ? À raison de (j’imagine) une dizaine de millions de mots (mettons 100 millions) et d’environ 200 octets par paire mot/n_occurrences (soyons larges), ça nous donnerait quelque chose comme 20 Go à la fin – en tout cas, dans cet ordre de grandeur : peut-être 1 Go, peut-être 40, mes estimations sont très grossières. Dans tous les cas, c’est déjà assez conséquent, sans parler de la taille du dump lui-même. L’idéal serait évidemment de faire une vague analyse grammaticale pour regrouper les flexions et les variations de casse, mais j’ai peur que ça ne devienne très compliqué à ce moment-là. — Eiku en exil 10 octobre 2015 à 15:36 (UTC)
Par contre, maintenant que j’y réfléchis, est-il vraiment nécessaire d’analyser tout Wikipédia ? Après tout, en prenant un échantillon aléatoire de 5000 articles, on devrait avoir un résultat sensiblement égal sur les 10000 premiers mots, tout en ayant besoin de beaucoup moins de ressources. — Eiku en exil 10 octobre 2015 à 15:43 (UTC)
Est-ce que le fait de pouvoir le faire n’est-il pas une bonne raison de le faire ? --— Lyokoï (Parlons ) 12 octobre 2015 à 12:55 (UTC)
Mais justement, la question que je me pose est est-ce que je peux le faire ? Mon ordinateur est limité (je n’ai pas 10 Go de libres sur une même partition et mon processeur est un i5 à 1,8+1,8Ghz – pour autant que ça signifie encore quelque chose, je ne sais pas si le programme d’analyse serait capable de tirer parti du double-cœur). — Eiku en exil 12 octobre 2015 à 12:59 (UTC)
Si tu veux piloter à distance j'ai une machine de jeu (i7 à 3,3GHz, 16Go de RAM et un SSD assez vide) qui pourrait faire l’affaire. --— Lyokoï (Parlons ) 12 octobre 2015 à 15:58 (UTC)
Salut, je repense à ce projet « liste des mots les plus fréquents » : j’avais laissé entendre que je pourrais m’en charger. Malheureusement, en ce moment, mes obligations et engagements (et le stress qu’ils impliquent) sont en train de s’accumuler et je ne pourrai pas (en tout cas dans les mois qui arrivent) consacrer de temps à ce travail-là. Je propose de faire ressurgir le projet un peu plus tard dans la Wikidémie : je ne pense pas que ce soit un projet infaisable (ni techniquement, ni humainement). Si d’ici là, un informaticien enthousiaste et ayant le temps de s’en occuper se présentait pour le faire, ce serait encore mieux :-) — Eiku (d) 4 novembre 2015 à 13:00 (UTC)
Certaines demandes de WT:RBOT sont régulièrement traitées après un an, mais la laisser ici me laisse assez pessimiste. JackPotte ($♠) 4 novembre 2015 à 19:29 (UTC)

Apostrophes typographiques le retour[modifier]

Bonjour. J’ai fait ma petite vérification des apostrophes, rien de bien méchant à signaler, quelques articles en doublons, d’autres ont été renommés. Il reste 2,2'-Diaminodiethylamin, une discussion a déjà été lancée suite à un renommage sur le projet Chimie de frwiki, des questions restées sans réponses sur la nomenclature à utiliser et sa typographie (à savoir pour le cas présent, le prime à la place de l’apostrophe ou non). Si vous vous ennuyez, Jackbot a fait plein de bêtises (encore !) en ajoutant des prétérits (’d et ’t) : http://tools.wmflabs.org/grep/index.php?lang=fr&project=wiktionary&namespace=0&pattern=%27 (outil grep qui recherche l’apostrophe droite « ' » sur fr.wiktionary et qui me sert pour trouver les intrus une fois l’an). Il restera quelques autres mots d’autres langues à voir au cas par cas. Il ne doit rester quasi rien avec l’apostrophe droite et la liste doit être maintenue comme telle. – A2 (discussion) 9 octobre 2015 à 05:59 (UTC)

Je vois, ce que JackBot a pu créer, il peut le renommer... JackPotte ($♠) 9 octobre 2015 à 06:35 (UTC)
Je ne sais pas trop comment renommer en masse ? Recréer les articles, puis faire de anciens des redirections ? Je repose la question sur le projet chimie pour l'apostrophe ou le prime pour la molécule, je vois qu'il y a eu une grosse discussion en début d’année à ce sujet. – A2 (discussion) 9 octobre 2015 à 06:49 (UTC)
alaindelonisons : JackBot utilise ce script : MW:Manual:Pywikibot/movepages.py. JackPotte ($♠) 9 octobre 2015 à 07:42 (UTC)
J’ai déplacé et corrigé la plupart des pages. Dans certains cas on ne peut pas déplacer la page vers celle avec l’apostrophe typographique, comme 'a. — TAKASUGI Shinji (d) 9 octobre 2015 à 09:20 (UTC)
J’ai renommé 2,2'-Diaminodiethylamin en 2,2′-Diaminodiethylamin. Ce n’est pas une apostrophe mais un prime () comme l’a dit A2. Nous avons déjà, par exemple, 2′-O-méthyler. — TAKASUGI Shinji (d) 12 octobre 2015 à 09:40 (UTC)

Changement de nom d'utilisateur[modifier]

Bonjour à tous,

Je vous informe de mon changement de nom d’utilisateur. Connu jusque là comme Eölen, je serai maintenant avec mon prénom, Noé. Ce changement intervient dans l’idée du projet que j’ai déposé à la fondation et pour pouvoir plus facilement expliquer mes contributions à de nouveaux contributeurs. Le processus pour changer de pseudo est normalement plutôt aisé, il suffit de trouver la bonne page spéciale. Vous pouvez vérifier la disponibilité d’un identifiant sur une autre page spéciale. Si c’est compliqué, voir meta:Steward requests/Username changes. Dans mon cas ce fut un peu plus rigolo que ça, car le compte Noé existait déjà sur Wikipédia, créé par Aoineko pour son fils en 2003 et utilisé une seule fois depuis, probablement par erreur de connexion. Je l’ai donc gentiment contacté pour voir si lui et son fils seraient éventuellement d’accord pour me céder le nom. Par ailleurs, cet identifiant était trop proche de Noe, ancien compte aujourd’hui désuet de Nø, principalement contributeur sur la Wikipédia danoise. Je l’ai donc aussi contacté pour qu’il vienne confirmer qu’il n’utilisait plus son ancien compte. Après quelques jours de flottement, c’est chose fait, j’ai changé d’identifiant. J’espère ne pas trop vous perturber et que vous n’aurez pas trop de problèmes si vous envisagez la même démarche. Je vais garder une signature indiquant mon ancien pseudo pour quelques mois Noé/Eölen 11 octobre 2015 à 01:55 (UTC)

Peut-être qu'il faudrait aussi récréer ton ancien compte pour qu'il redirige vers le nouveau, afin d'éviter les impostures (l'outil dit : Il n’existe aucun compte global nommé « Eölen »).
Moi le jour où je pourrais fusionner mon premier compte dans l'actuel je le ferai. JackPotte ($♠) 11 octobre 2015 à 10:46 (UTC)
Je ne peux pas recréer mon ancien compte car trop proche de Eolen. Du coup, si un gentil admin disposant du pouvoir de créer des comptes passe par là, ça me ferait plaisir qu’il recréasse le compte Eölen. Je ne crains pas vraiment les impostures, mais sait-on jamais. Merci d’avance. Noé/Eölen 11 octobre 2015 à 17:52 (UTC)

biotonome ?[modifier]

Bonsoir, Le mot biotonome, créé par le réseau biocoop a-t-il droit de cité dans le wiktionnaire ? Cordialement Gtaf (discussion) 11 octobre 2015 à 19:11 (UTC)

Effectivement il s'agit d'un nom commun. JackPotte ($♠) 11 octobre 2015 à 19:23 (UTC)
Il a droit de cité s’il est réellement utilisé en dehors du personnel de biocoop (par exemple, par des clients ou par n’importe qui d’autre, en fait). — Eiku en exil 11 octobre 2015 à 21:51 (UTC)
À première vue, ça a l’air d’être le cas, sauf que pour tous les liens actuels que j’ai visités, c’était un communiqué de biocoop qui était repris (on ne peut donc pas vraiment affirmer que le journaliste s’était approprié le mot). Toutefois, dans la liste de résultats Google, il y avait aussi un ou deux liens (malheureusement morts) qui semblaient échapper à cette règle. — Eiku en exil 11 octobre 2015 à 21:58 (UTC)
Merci à tous les deux de vos réponses. Même si je suis client régulier de biocoop, j’ai eu l’info via un réseau colibri où un membre relayait l’infos de cette journée. Mais cela restait l’annonce de l’évènement biocoop. Nous pouvons attendre et surveiller l'évolution de ce mot… Cordialement Gtaf (discussion) 12 octobre 2015 à 01:25 (UTC)

Modèles d’accord du français[modifier]

Après un petit tour sur la page des modèles (j’en ai profité pour créer des liens entre deux pages très différentes, toutes deux utiles, mais ayant quasiment le même nom : Wiktionnaire:Modèles et Aide:Modèles), je jette l’éponge : pas moyen de trouver quel modèle il faut employer pour un nom acceptant deux pluriels différents (je voulais modifier soft suite à ma question sur les mots concernant le pluriel de l’adjectif soft). — Eiku en exil 11 octobre 2015 à 21:35 (UTC)

Après avoir regardé à ail (dont je me souvenais qu’il entrait dans la catégorie des mots tolérant plusieurs pluriels), j’ai trouvé un modèle qui permet de faire ça (c’est le modèle {{fr-accord-mf}}, modèle à tout faire pour les cas spéciaux, listé à « autres » dans Wiktionnaire:Liste de tous les modèles/Français)… il fallait quand même le voir ! Bref, pour le cas de soft, je vais l’utiliser, mais ce ne sera pas optimal. En effet, il ne s’agit pas vraiment d’un second pluriel, mais d’un changement de point de vue (qui le rend invariable). Comment indiquer ça ? En attendant, je vais au moins indiquer les deux possibilités. — Eiku en exil 11 octobre 2015 à 21:39 (UTC)
J’ai fait ma modif. Je trouve finalement que ce modèle à tout faire n’est pas très compliqué à utiliser. À mon avis, il serait plus facile d’avoir à retenir les 6 ou 7 paramètres de ce modèle-là par cœur et de l’utiliser partout plutôt que de devoir connaître par cœur le nom des 50 modèles particuliers (qui, certes, n’ont que deux ou trois paramètres chacun). Enfin, ce n’est pas très grave, une fois qu’on sait où est la liste . Et peut-être que les modèles particuliers ont un intérêt caché qui m’a échappé jusque-là (catégorisation auto ?). — Eiku en exil 11 octobre 2015 à 21:49 (UTC)
Le modèle {{fr-rég}} peut aussi convenir dans ce cas : {{fr-rég|sɔft|p2=soft}}.
L’avantage des modèles particuliers est de renseigner certaines informations par défaut (et donc de simplifier la saisie). Par exemple, {{fr-rég}} renseigne le pluriel par défaut en y ajoutant un -s (il n’est donc pas fait pour les autres cas en théorie, cela dit en pratique il est possible d’écraser le pluriel par défaut en en renseignant un — mais dans ce cas-là alors, autant utiliser {{fr-accord-mf}}…). Sinon, oui, certains modèles génèrent des catégories : {{fr-rég}} catégorise les pluriels manquants par exemple. — Automatik (discussion) 11 octobre 2015 à 23:00 (UTC)
OK pour les catégories, mais je vois un autre inconvénient aux modèles simplifiés (et c’est du vécu) : il est difficile de s’inspirer d’une page existante pour ajouter le pluriel d’une autre page, car ce ne sera pas le même modèle. En utilisant un modèle plus générique qui nécessite de renseigner à la main le pluriel, le copier-coller-remplacer devient tout de suite nettement plus facile. Enfin, je sais que les choses s’améliorent petit à petit : peut-être qu’un jour, un gadget effacera toutes ces difficultés (comme l’a en partie fait créernouveaumot). — Eiku en exil 11 octobre 2015 à 23:14 (UTC)
En fait la meilleure chose à faire à mon avis est de s’inspirer d’une page qui pourrait le plus ressembler à la page qu’on va créer (même nature grammaticale, même déclinaison,…). Mais effectivement un éditeur simplifié mériterait de voir le jour. — Automatik (discussion) 12 octobre 2015 à 10:33 (UTC)
Si vous voulez voir ce qu'on peut faire avec un modèle d’accord je vous invite à jeter un œil ici : Saint-Martinois-Longovicien. --— Lyokoï (Parlons ) 12 octobre 2015 à 16:03 (UTC)

Pluriels en français : une annexe ?[modifier]

Tout à l’heure, je me suis demandé s’il y avait une règle pour l’accord des pluriels de noms composés de type nom préposition nom (comme clé à laine stylo à bille) et, si oui, laquelle. J’ai eu un peu de mal à trouver la réponse (beaucoup de sites parlent des pluriels des noms composés, mais peu mentionnent ceux que je viens d’évoquer). Finalement, j’ai quand même trouvé plusieurs sites qui l’expliquent (dont druide.com, auquel je fais confiance pour ce qui est normatif), mais j’ai été déçu que le Wiktionnaire n’ait pas d’annexe là-dessus (alors qu’il possède – je viens de le voir – une superbe annexe sur les pluriels irréguliers en français). Y a-t-il déjà une page qui pourrait accueillir un tel point de grammaire ? Une telle page serait un enrichissement réel car

  • Ces informations ne sont pas très faciles à trouver (même le lien que j’ai donné ne laisse transparaître la règle qu’en filigrane).
  • Ces informations sont probablement assez souvent recherchées.
  • Le point de vue majoritaire sur les sites qui parlent d’orthographe est normatif et passe sous silence les usages qui, parfois, s’écartent de la règle (soit qu’ils appliquent une autre logique empirique, soit qu’ils n’en appliquent aucune) ; le Wiktionnaire a sûrement des éclairages à apporter.

— Eiku en exil 11 octobre 2015 à 23:34 (UTC)

La question est : "Faut-il encore une règle concernant ce point alors que la plupart sont inutiles ?" D'abord stylo à bille ne pourrait être considéré comme nom composé qu'en utilisant des traits d'union, d'où une entrée spécifique dans le dictionnaire. Ensuite l'orientation de l'Académie française est de supprimer le trait d'union dès que cela ne pose plus de problème pour la compréhension, ce qui résout les problèmes d'accord (des weekends), c'est une recommandation que je suis dans le Dictho. Les termes techniques s'affranchissent également volontiers de ce trait d'union pour n'avoir qu'un mot, voir par exemple le dictionnaire de l'Académie de médecine.
Pourquoi n'y a-t-il pas plus de règles concernant les noms composés ? Simplement parce que c'est une simple application du sens : on écrirait stylo à billes s'il en fallait plusieurs pour un stylo. Le pluriel est donc des stylos à bille (comme des pères de famille). Sauf deux catégories pour lesquelles l'Académie recommande une simplification : les noms composés, donc avec un trait d'union, composés d'une préposition et d'un nom ou d'un verbe et d'un nom ne prennent pas la marque du pluriel au singulier, quel que soit le sens, et toujours au pluriel (un pare-soleil, des pare-soleils). J'indique l'ancienne et la nouvelle orthographe dans le Dictho, les deux étant admises.
Si ça vous intéresse, j'ai étudié l'inutilité de nombreuses règles dans ce site : Règles d'orthographe. — message non signé de Gilles Colin (d · c) du 12 octobre 2015 à 10:00
Merci pour cette réponse. Honnêtement, j’aime voir une règle écrite, même si ça paraît être une simple application du sens. On pourrait appliquer une logique différente : l’Académie ne s’y est pas trompée en 1900, lorsqu’elle a admis qu’on pouvait aussi bien dire ils ont ôté leurs chapeaux (il y a plusieurs chapeaux dans l’histoire) que ils ont ôté leur chapeau (chacun a un chapeau). Pour les noms composés dont je parlais, on pourrait imaginer la même chose : des stylos à billes (il y a plusieurs billes dans l’histoire – logique actuellement non tolérée pour cette construction) ou des stylos à bille (une seule bille par stylo). Selon moi, les chapeaux de la première règle (deux logiques tolérées) ne sont pas différents des billes de la seconde (une seule logique admise). Le fait d’écrire la règle actuellement en vigueur ne me semble donc pas si bête car c’est loin d’être évident pour tout le monde. À propos des traits d’union, je n’ai jamais vu stylo-à-bille, mais je conviens qu’on en fait souvent un stylo-bille qu’on pourrait aussi bien écrire stylobille (par nom composé, je n’entend pas nécessairement un nom présentant un ou plusieurs traits d’union : j’y inclus, à tort peut-être, les locutions nominales). — Eiku en exil 12 octobre 2015 à 12:02 (UTC)
Merci aussi pour votre lien – j’ai lu le PDF d’Antoine Fetet. Cependant, j’ai l’impression que sa conclusion est simplement que les « règles » ne sont pas toujours aussi logiques que les grammairiens ne l’affirment. — Eiku en exil 12 octobre 2015 à 12:18 (UTC)

Je suis entièrement d'accord avec votre point de vue. Rien ne vous empêche d'écrire des stylos à billes si vous voulez insister sur cet aspect. Pour stylo-bille, le pluriel peut sans problème être stylos-billes. Et la graphie plus simple stylobille est fréquemment employée. Pour leurs chapeaux ou leur chapeau, l'Académie a simplement constaté que les auteurs (ou leurs nègres...) n'avaient pas le même point de vue ce qui n'empêche pas de considérer que "leur chapeau" est plus logique. Mais je resterai fidèle à ma devise "Il n'est rien de pire que les certitudes." (sourire) et à mon travail de réappropriation de la langue française en se libérant de carcans dont le seul intérêt est financier pour les éminents "spécialistes".

Savoir par quelle(s) prépositions un verbe est habituellement suivi[modifier]

Merci de légiférer sur la façon de faire savoir par quelle(s) prépositions un verbe est habituellement suivi. J'ai fait une proposition dans se prémunir mais tout est discutable.--Armand qu'avait pas d'papa, qu'avait pas d'maman (discussion) 12 octobre 2015 à 11:40 (UTC)

Bonne idée ! Personnellement, quand je l’indique (ce qui est hélas trop rare), je mets une note sur la ligne de définition (car en fonction du sens, ça varie parfois). Mais c’est très bien d’attirer l’attention de la Wikidémie là-dessus parce que c’est une information très importante pour tous les non-francophones (et aussi pour les francophones, dans une moindre mesure). Parfois, les citations et exemples donnent la ou les prépositions, mais pas toujours, ou pas de façon exhaustive. — Eiku en exil 12 octobre 2015 à 11:53 (UTC)

OU se prémunir \sə pʁe.my.niʁ\ pronominal 2e groupe (conjugaison) (se construit avec les prépositions de et contre)

OU Note d’usage : se construit avec les prépositions de et contre

OU

Construction du verbe avec une ou plusieurs prépositions 
  • se prémunir de
    En augmentant la partie fixe de ses recettes, le service d'eau de San Diego s'est prémuni des effets d'une baisse de la consommation sur son équilibre budgétaire. (Nouveaux mondes, 2002)
  • se prémunir contre
    De fait, il en va des injustices comme des maladies : tout le monde se prémunit contre celles qui sont habituelles, mais les maladies que personne n'a jamais eues, personne ne s'en protège. (Aristote)

La page se prémunir se prête à la solution 3 car elle est simple et courte, ce qui ne conviendrait peut-être pas à un article long. --Armand qu'avait pas d'papa, qu'avait pas d'maman (discussion) 12 octobre 2015 à 11:59 (UTC)

Dans la catégorie des verbes intransitifs, il faudra aussi distinguer ceux qui sont transitifs (ex : pallier). JackPotte ($♠) 12 octobre 2015 à 12:16 (UTC)
Même pour se prémunir, il existe bien d’autres prépositions possibles, envers, à l’encontre, vis-à-vis de, à l’égard, etc. — Unsui Discuter 12 octobre 2015 à 13:12 (UTC)
Non, avec d'autres prépositions ce n'est plus du français. Et même avec de et contre il y aurait une nuance à faire. http://parler-francais.eklablog.com/se-premunir-de-a94497286 --Armand qu'avait pas d'papa, qu'avait pas d'maman (discussion) 12 octobre 2015 à 14:52 (UTC)
Je ne vois pas trop pourquoi ce ne serait pas du français mais puisque vous le dites… En tout cas, pour ce qui nous préoccupe ici, c’est de savoir si c’est attesté (au moins une fois). Pour ce qui est de se prémunir vis-à-vis de on a quand même pas mal d’attestations (journaux, essais, livres scientifiques, sites web, etc.) — Unsui Discuter 12 octobre 2015 à 16:02 (UTC)

Soulignement des liens : préférence non respectée[modifier]

Salut,

Malgré la préférence "Soulignement des liens" configurée en "Toujours", les liens ne sont pas soulignés, à part dans la page de configuration.

J'ai ajouté

a{text-decoration:underline !important}

à mon fichier common.css, mais il vaudrait mieux résoudre le problème. Peut-être simplement en ajoutant !important au code

 style a{text-decoration:underline} /style 

qui est ajouté aux pages via la préférence Soulignement des liens. The RedBurn (discussion) 12 octobre 2015 à 12:22 (UTC)

Où trouve-t-on cette préférence ? Je ne l’ai pas trouvée. — Automatik (discussion) 12 octobre 2015 à 14:43 (UTC)
Dans Spécial:Préférences#mw-prefsection-rendering (Options avancées) The RedBurn (discussion) 12 octobre 2015 à 21:35 (UTC)
Effectivement, ce choix dans les préférences est écrasé dans le fichier de mise en forme du site, depuis cette (ancienne) modification par Darkdadaah (d · c · b). Je me suis permis donc d’enlever ce code du fichier en question, puisqu’il n’est plus nécessaire vu l’option des préférences. Ça ne devrait pas changer l’affichage de qui que ce soit à priori (sinon le signaler) : ni sur Firefox, ni sur Chrome, que ce soit en Vector ou Monobook, je ne vois l’utilité de cette règle ; elle est très probablement désuète. — Automatik (discussion) 12 octobre 2015 à 22:03 (UTC)
Merci. JackPotte ($♠) 12 octobre 2015 à 22:20 (UTC)
Merci ! The RedBurn (discussion) 13 octobre 2015 à 11:15 (UTC)
Ouïe, j’ai annulé la modification d’Automatik sans voir le lien vers cette discussion, alors qu’il est clairement visible. --Moyogo (discuter) 17 octobre 2015 à 20:50 (UTC)

Anglais ![modifier]

Bonjour,

Il y a un hic avec le mot anglais, voir maquereau anglais et cor anglais, il manque le s à anglais au singulier ! --Jamain (discussion) 14 octobre 2015 à 07:26 (UTC)

Pardon, c’est réglé. --Jamain (discussion) 14 octobre 2015 à 07:38 (UTC)

Désolé, c’était mon erreur quand j’ai modifié {{fr-rég}}. — TAKASUGI Shinji (d) 14 octobre 2015 à 08:03 (UTC)

Rôle de {{fr-inv||inv_titre=Nom propre}} dans les noms de localités[modifier]

Bonjour, Notification François GOGLINS : Notification Armand qu'avait pas d'papa, qu'avait pas d'maman : Discussion utilisateur:François GOGLINS#Saint-Germer-de-Fly et autres que faut-il faire ? --Dbult (discussion) 14 octobre 2015 à 08:12 (UTC)

Je pense que toutes ces boites à l'instar des infobox, seront remplies par Wikidata dans deux ans. JackPotte ($♠) 14 octobre 2015 à 09:33 (UTC)
À priori les noms propres sont invariables (voir la note dans Frances), donc je ne vois pas l’utilité de mettre {{invar}} dans ce cas-là sur la ligne de forme. Ni celle d’un tableau à droite pour indiquer l’invariabilité. Cela dit j’ai déjà lu l’argument selon lequel une telle boite de flexions permet à certains lecteurs de s’y retrouver plus facilement (je ne retrouve plus la discussion). — Automatik (discussion) 14 octobre 2015 à 13:36 (UTC)
Personnellement je la mets parce que ça fait plus joli et que ça rempli le côté droit de l’écran. --— Lyokoï (Parlons ) 14 octobre 2015 à 15:02 (UTC)
Et pour un étranger à la langue cela permet de voir en un seul coup d’œil que le mot n’existe que sous cette forme sans décoder les règles propre à la langue --Dbult (discussion) 14 octobre 2015 à 15:49 (UTC)

"Complément du dictionnaire de l'Académie française"[modifier]

Je vous signale un dictionnaire très riche de 1842, dirigé par un membre de l’Académie française peut-être frustré par la sélection que celle-ci opère pour son dictionnaire : https://books.google.fr/books?id=VnlFAAAAcAAJ&pg=PP7&lpg=PP7&dq=barr%C3%A9+pr%C3%A9face+%22compl%C3%A9ment+du+dictionnaire%22&source=bl&ots=4FqDYo8F5p&sig=M_U7v-jRJQKHsmptuwT2fTUNylw&hl=fr&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=barr%C3%A9%20pr%C3%A9face%20%22compl%C3%A9ment%20du%20dictionnaire%22&f=false

Il y est expliqué dans la préface que les mots rares sont ceux qu'on cherche le plus souvent, parce que souvent, on ne les comprend pas. On peut considérer que ce dictionnaire est un lointain prédécesseur du Wiktionnaire (pour le français) puisqu'il a l’ambition d’être le plus complet possible, même s’il ne cherche pas du tout à être neutre, contrairement à nous. Lmaltier (discussion) 14 octobre 2015 à 20:57 (UTC)

--Gilles Colin (discussion) 15 octobre 2015 à 05:49 (UTC)Précédemment, Antoine Furetière est décédé en 1688, épuisé par l'acrimonie de l'Académie française. Son dictionnaire universel qui représentait quarante années de travail, sera publié quelques années plus tard. (Littré est aussi mort d'épuisement mais en raison de la tâche titanesque que représentait son dictionnaire.)

L’édition de François Raymond est connu, il fera d’abord un supplément avant d’en faire un dictionnaire complet. C’est lui qui lança dans la deuxième moitié du 19e siècle la grande vague des dictionnaires spécialisés (même s’ils existaient déjà avant). Ça me donne des idées pour le dico du mois, tien… --— Lyokoï (Parlons ) 15 octobre 2015 à 08:47 (UTC)

silcode:[modifier]

J’ai modifié {{Lien 639-3}} parce que silcode: ne marche pas maintenant : silcode:fra. Comment corriger ? — TAKASUGI Shinji (d) 16 octobre 2015 à 01:32 (UTC)

Si ce mot magique affiche :
http://www.sil.org/iso639-3/documentation.asp?id=
au lieu de
http://www-01.sil.org/iso639-3/documentation.asp?id=
le plus simple est de demander à Phabricator. JackPotte ($♠) 16 octobre 2015 à 07:46 (UTC)
Demande faite. NB : on peut voir la liste de correspondance des préfixes interwiki dans Special:Interwiki — un mot magique aurait commencé par {{ je suppose.
NB2 : on peut utiliser à la place le préfixe iso639-3:, qui lui marche : iso639-3:fra.— Automatik (discussion) 16 octobre 2015 à 15:29 (UTC)
Merci. Je ne connaissais pas le préfixe iso639-3. Et je vais fusionner {{R:SIL}} et {{Lien 639-3}}, qui sont essentiellement identiques. — TAKASUGI Shinji (d) 17 octobre 2015 à 01:18 (UTC)

Base de données lexicographiques panfrancophone[modifier]

Cette base de données serait intéressante si elle était exploitable. Certes on peut consulter en une fois toutes les bases des pays à cette adresse mais comme presque tous les dictionnaires et lexiques, il faut savoir à l'avance quels mots y figurent et apparemment Google ne la référence pas (j'ai essayé avec azouma). Comment obtenir la liste des mots ? --Gilles Colin (discussion) 16 octobre 2015 à 06:24 (UTC)

Peut-être que le webmaster peut nous faire une extraction XML ou SQL en le contactant : http://www.bdlp.org/contact.asp. JackPotte ($♠) 16 octobre 2015 à 07:44 (UTC)
Merci. Je viens de transmettre la demande, sans grande illusion par expérience. Il y a tant de sites remarquables inexploitables et tant de messages qui se perdent dans les confins de l'internet... --Gilles Colin (discussion) 16 octobre 2015 à 08:25 (UTC)..

Tout fous l'camp ma bonne dame...[modifier]

Quelqu'un aurait un abonnement, ou un moyen d’avoir l’article complet ? J’aimerais en faire une brève pour les actualités. --— Lyokoï (Parlons ) 16 octobre 2015 à 10:56 (UTC)

As-tu vu le bouton sous l'article : 1 mois offert sans engagement ? JackPotte ($♠) 16 octobre 2015 à 11:15 (UTC)
Oui, mais cela implique que je donne un certain nombres d'informations… Bon, je pense que Mr Toto va tester si personne ne l’a fait avant lui. --— Lyokoï (Parlons ) 16 octobre 2015 à 11:25 (UTC)
En fait non, il faut appeler pour n’avoir qu’un mois et donner quand même son numéro de carte bancaire, j'ai autre chose à faire que donner ça à ce journal… --— Lyokoï (Parlons ) 16 octobre 2015 à 11:27 (UTC)

Fête à Lisieux[modifier]

Je signale ce lien magnifique que tout le monde connaît, la Bibliothèque electronique de Lisieux  : tout sur le patois de Normandie.... http://bmlisieux.com/ --Coccinelle (discussion) 18 octobre 2015 à 11:18 (UTC)

Copie d'une étymologie disponible sur le site du Larousse : celle de claquemurer[modifier]

Bonjour ! Je vous remercie par avance pour vos réponses, et j'espère que je pose ma question au bon endroit. J'ai beau avoir parcouru les pages du Wiktionnaire relatives au droit d'auteur, je n'ai pas bien compris si j'avais le droit de copier sur le Wiktionnaire une courte phrase en provenance d'un autre site dont le contenu est régi par la propriété intellectuelle (le copyright).

La page de claquemurer n'indique, pas, en effet, l'étymologie de ce terme, alors qu'elle est disponible sur le site du Larousse : http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/claquemurer/16371?q=claquemurer#16240 . Ai-je donc le droit de copier cette étymologie si je site le Larousse dans les références de l'article ? Reformuler l'étymologie pour pouvoir la publier sous licence Creative Commons paraît en effet compliqué.

Merci beaucoup par avance et bonne journée ! S The Singer (discussion) 18 octobre 2015 à 15:59 (UTC)

P.S. : Le même problème peut parfois se poser pour des définitions entières. S The Singer (discussion) 18 octobre 2015 à 16:02 (UTC)

Le Larousse peut être cité comme source, mais il est hors de question d'y copier quoi que ce soit. JackPotte ($♠) 18 octobre 2015 à 16:05 (UTC)

Merci ! Il n'est donc pas possible de copier l'étymologie, même si elle n'est formulée qu'en quelques mots ? Je croyais pourtant qu'il existait un droit à la citation permettant de citer un texte sous copyright à condition que ce texte n'excède pas deux ou trois phrases. En revanche, je peux mettre un lien vers le site du Larousse sur la page du Wiktionnaire ? Merci ! S The Singer (discussion) 19 octobre 2015 à 14:19 (UTC)

Notification S The Singer : le droit de courte citation contient également une clause sur le pourcentage de l’œuvre citée. Pour le lien il existe {{R:Larousse}} (histoire que s'ils changent d'URL on ne repasse pas dans tous les articles). JackPotte ($♠) 19 octobre 2015 à 14:32 (UTC)
Notification JackPotte : Merci beaucoup et bonne soirée ! S The Singer (discussion) 19 octobre 2015 à 15:55 (UTC)

Notification S The Singer : L’idée des lois est d’éviter la concurrence déloyale, et il est bien évident que recopier sans autorisation des phrases d’un dictionnaire vers un autre dictionnaire, c’est de la concurrence déloyale. Techniquement, dans ce cas, il faut considérer que les milliers d’entrées d’un dictionnaire sont indépendantes entre elles, et constituent donc des milliers d’œuvres indépendantes. C’est un peu comme un poème extrait d’un recueil de poèmes : le droit de courte citation ne s’applique pas au poème complet car c’est une œuvre indépendante. Mais on peut citer une hypothèse étymologique en nommant l’auteur de cette hypothèse et en exprimant cette hypothèse avec ses propres mots, en oubliant les phrases qu’on avait lues (il ne faut pas essayer de reformuler, il faut écrire soi-même avec ses propres mots et son propre style). Lmaltier (discussion) 19 octobre 2015 à 17:09 (UTC) Notification Lmaltier : Merci ! Mais je n'ai pas bien compris : on ne peut donc citer aucun mot d'un poème sous copyright ? Dans tous les cas, j'ai trouvé l'étymologie de claquemurer sur le Littré, qui est dans le domaine public, et n'ai donc plus de problème pour le moment. :)

Non, je voulais dire qu'on ne peut pas reprendre un poème complet sans autorisation sous prétexte qu'il est court et extrait d’un recueil volumineux. Citer un ou deux vers ne pose pas problème, à mon avis. Pour une étymologie, par contre, le problème est plus grave, puisque cela peut toujours être considéré comme de la concurrence déloyale. Lmaltier (discussion) 19 octobre 2015 à 18:07 (UTC)
Même si je comprend ce que veut dire Lmaltier, je pense que personne ne te poursuivra s’il est écris « Du latin bellis » et que tu écris « Du mot latin bellis ». Néanmoins, par expérience, je te conseille de ne jamais utiliser une seule source pour l’étymologie (il y en a souvent plusieurs), c’est pas très intéressant niveau neutralité de point de vue. Le CNRTL, le Robert et le Larousse étymologique sont un minimum à regarder. --— Lyokoï (Parlons ) 19 octobre 2015 à 22:05 (UTC)

Notification Lmaltier : Notification Lyokoï88 : Merci beaucoup pour vos réponses et désolé pour le retard de la mienne ! Je ne sais pas si le Larousse étymologique est dans le domaine public, je regarderai, merci. Quant à cet article : https://fr.wiktionary.org/wiki/enthym%C3%A8me , je m'y suis permis de reformuler en partie l'émologie trouvée sur le CNRTL. Est-ce suffisant, ou dois-je la supprimer ? Je n'aurais pu mettre que celle du Littré, mais elle est beaucoup moins détaillée. Autre possibilité : utiliser celle du Littré en l'étoffant à partir de celle du CNRTL ? Merci encore par avance de vos réponses, je vous souhaite une excellente soirée et une belle continuation ! S The Singer (discussion) 3 novembre 2015 à 22:59 (UTC)

Aucune des publications étymologiques actuelles n’est dans le domaine public (sauf la nôtre… _ ), il est donc formellement interdit de les recopier ! Une bonne étymologie cite ses source. voici quelques exemples : pâquerette, prout, cantal… --— Lyokoï (Parlons ) 3 novembre 2015 à 23:37 (UTC)

Prononciation de l’espéranto[modifier]

Bonjour,

Pour se conformer à

  • Annexe:Prononciation/espéranto

j’ai effectué dans des entrées dédiées à des mots en espéranto les modifications suivantes (caractères API non cités dans l’Annexe) :

  1. \ɾ\ ----- \r\
  2. \ɔ\ ----- \o\
  3. \ɛ\ ----- \e\
  4. \ʦ\ ---- \t͡s\

Mais j’ai des doutes : l’Annexe est-elle bien la norme à suivre dans le WT ? Merci d’avance pour vos lumières. Alphabeta (discussion) 19 octobre 2015 à 13:46 (UTC). PS : Par exemple dans « morgaŭ » j’ai différé la correction de \ˈmoɾ.ɡaw\ (en \ˈmor.ɡaw\). Par exemple dans « ebeno#eo » j’ai différé la correction de \ɛ.ˈbɛ.nɔ\ en \e.ˈbe.no\. Alphabeta (discussion) 19 octobre 2015 à 13:51 (UTC)

NB : voir le « diff » [2] : l’IP 78.192.190.119 (d · c · b) a remplacé le 13 mai 2015 \ɾ\ par \r\ dans Annexe:Prononciation/espéranto... Ce qui explique que l’on trouve \ɾ\ dans nombre d’entrées dédiées à des mots en espéranto... Mais quelle est la meilleure notation ? Alphabeta (discussion) 20 octobre 2015 à 15:03 (UTC)
Notification Noé :, je pense que tu pourrais répondre à cette question. --— Lyokoï (Parlons ) 20 octobre 2015 à 15:31 (UTC)
Voyez les discussions suivantes :
  • Wiktionnaire:Wikidémie/mars 2010#Prononciation de e et o en espéranto
  • Discussion utilisateur:TAKASUGI Shinji/2010#Marquage de la prononciation en espéranto
  1. \ɾ\\r\ : \ɾ\ n’a pas de problème. \r\ est acceptable mais beaucoup moins courant.
  2. \ɔ\\o\ : \o\ est meilleur, comme l’espéranto n’a pas de distinction entre les deux et ce deuxième est la notation plus courante pour les langues avec cinq voyelles.
  3. \ɛ\\e\ : \e\ est meilleur, comme l’espéranto n’a pas de distinction entre les deux et ce deuxième est la notation plus courante pour les langues avec cinq voyelles.
  4. \ʦ\\t͡s\ : \t͡s\ est juste mais \ts\ serait assez juste. \ʦ\ est un caractère désuet.
— TAKASUGI Shinji (d) 20 octobre 2015 à 16:22 (UTC)
Tout à fait d’accord avec Shinji. Il n’y a que pour [r] que j’aurai un doute. Je ne sais pas quelle est la prononciation la plus utilisée de nos jours en espéranto Noé/Eölen 20 octobre 2015 à 17:52 (UTC)
Merci pour ces réponses.
Je précise que j’ai trouvé la notation \ʦ\ utilisée dans l’entrée « citrono#eo » (« citron ») : \ʦi.ˈtro.no\ (je n’ai pas ou pas encore « corrigé »).
J’ai annulé la modif (effectuée sans discussion préalable) de l’IP 78.192.190.119 (d · c · b) dans Annexe:Prononciation/espéranto, annexe dans laquelle on revient donc à \ɾ\ (au lieu de \r\). Mais tout est réversible. Et j’avais été tenté par \r\) dans un souci de simplification, un peu comme pour \e\) et \o\ (si j’ai bien compris)...
Cette annulation rend (pour les 4 points que j’avais soulevés) Annexe:Prononciation/espéranto conforme à v:fr:Espéranto/Grammaire/Alphabet (§ v:fr:Espéranto/Grammaire/Alphabet#Alphabet complet) et à wikt:en:Appendix:Esperanto pronunciation.
Il reste entendu que Annexe:Prononciation/espéranto est le modèle à suivre pour noter la prononciation de l’espéranto au sein du Wiktionnaire français.
Alphabeta (discussion) 21 octobre 2015 à 14:53 (UTC)
Merci beaucoup pour ce travail Alphabeta. Pamputt 21 octobre 2015 à 17:57 (UTC)
Dans Annexe:Prononciation/espéranto j’ai signalé l’existence de w:fr:Prononciation de l’espéranto après ces discussions.
Mais voilà ! Dans w:fr:Prononciation de l’espéranto c’est la notation /r/ qui est utilisée... contrairement à v:fr:Espéranto/Grammaire/Alphabet (§ v:fr:Espéranto/Grammaire/Alphabet#Alphabet complet) et wikt:en:Appendix:Esperanto pronunciation.
On préfère signaler la chose aux intervenants : Lyokoï88 (Lyokoï), TAKASUGI Shinji,Noé (Eölen) et Pamputt.
Par ailleurs j’ai complété Annexe:Prononciation/espéranto#Accent tonique : on peut relire. Ça m’a donné l’occation de corriger « \ˈtrwɔ\ » en « \ˈtɾu.o\ » dans truo#eo, erreur (je pense qu’il s’agit d’une franche erreur pour le nombre de syllabes) qui perdurait depuis la création de l’entrée en 2005 !
Pour finir : je remplacerais volontiers les [...] par des \...\ dans Annexe:Prononciation/espéranto... Alphabeta (discussion) 22 octobre 2015 à 17:39 (UTC)
Merci pour tout ce boulot, et je suis d’accord avec toi sur le remplacement que tu proposes Noé/Eölen 23 octobre 2015 à 15:28 (UTC)
Merci pour ces en encouragements. Pour que tout soit complet ici on signale aussi les discussions figurant dans Discussion Annexe:Prononciation/espéranto. On précise aussi que l’article w:fr:Alphabet de l'espéranto (dernière version : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Alphabet_de_l%27esp%C3%A9ranto&oldid=119618544 ) de Wikipédia ajoute encore de la confusion pour la prononciation du r ; dans le tableau figurant dans w:fr:Alphabet de l'espéranto#Prononciation et nom des lettres on trouve /ɾ/ ; dans w:fr:Alphabet de l'espéranto#Origine on trouve [ind͡ʒeni'ero] et [d͡ʒar'deno] (avec [r] donc). Alphabeta (discussion) 24 octobre 2015 à 14:57 (UTC)
Ayant sollicité l’intéressé, j’ai reçu cette précision dans page de discussion perso de WP (« diff » : [3]) : «  [...] Pour ce qui est de la prononciation, je ne connais pas les symboles employés. Essayez la première leçon de ikurso.net pour tester la prononciation, ce sera plus simple. Golfestro (discuter) 24 octobre 2015 à 19:09 (CEST) ». PCC et avec mes remerciements à Golfestro (d · c · b). Alphabeta (discussion) 24 octobre 2015 à 17:18 (UTC)
Je suis d'avis à utiliser /r/ pour le son de la lettre R en espéranto. La prononciation de ce son varie beaucoup selon les personnes, et /r/ me semble le symbole le plus courant. (De nombreux dictionnaires anglais utilisent /r/ alors que très peu d'anglophones prononcent [r]). Étrangement, en:Appendix:Esperanto pronunciation a [ɾ] alors que dans l'enregistrement sonore on entend clairement [r]. Dans PMEG, souvent considéré comme une référence en matière de grammaire de l'espéranto, le seul symbole présenté est [r]. Mutichou (discussion) 30 octobre 2015 à 10:31 (UTC)
Il n’y aura pas de problème, parce que [r] et [ɾ] sont des prononciations correctes toutes les deux, et /r/ est le meilleur symbole pour inclure toutes les variantes de ce phonème. Même si la deuxième prononciation semble la plus courante aujourd’hui, Zamenhof prononçait certainement [r]. — TAKASUGI Shinji (d) 18 novembre 2015 à 00:14 (UTC)

Petite question sur la catégorisation des localités françaises[modifier]

Bonjour, du fait que les localités françaises (du moins celles qui ont le statut communal pour le moment*) étant catégorisées par département et par région linguistique, et que ces catégories sont sous-catégories de la catégorie localités française : faut-il les garder en catégorie principale ?
*Je traiterai celles qui ont un ancien statut communal ultérieurement --Dbult (discussion) 21 octobre 2015 à 10:52 (UTC)

Non, en vertu de la convention en vigueur sur les wikis (sauf Wikinews). Catégorie:Localités en français doit donc être retirée si on trouve déjà Catégorie:Localités de France en français pour le même sens. JackPotte ($♠) 21 octobre 2015 à 11:16 (UTC)

Personnellement, j’estime que c’est très utile de pouvoir le faire de façon très simple, et d’avoir le choix au cas par cas quand on en a besoin (par exemple un bouton dans la page de la catégorie). Ne pas pouvoir choisir au cas par cas est un inconvénient. Mais si on n’a pas ce choix, il vaut bien mieux, à mon avis, que tous les mots de la catégorie et de ses sous-catégories soit listés par défaut, car les mots des sous-catégories appartiennent bien à la catégorie. C’est une question de logique, et l’aspect pratique est très important aussi. Je parle en connaissance de cause car j’utilise beaucoup les catégories (je ne suis pas sûr qu’il y ait beaucoup de lecteurs dans ce cas, pour l’instant). Lmaltier (discussion) 21 octobre 2015 à 17:06 (UTC)

Un exemple : La catégorie Verbes en français regroupe tous les verbes en français, et ceci bien qu’elle contienne des sous-catégories comme les verbes doubles en français. Et il faut absolument que ça reste comme ça, ça n’aurait aucun sens de faire autrement (si on se place du point de vue utilisateur). Lmaltier (discussion) 21 octobre 2015 à 17:51 (UTC)
Bien vu. JackPotte ($♠) 21 octobre 2015 à 18:50 (UTC)
Ce même raisonnement s’applique à toutes les catégories, pas seulement aux catégories grammaticales, je n’ai jamais lu un seul argument contraire. Lmaltier (discussion) 21 octobre 2015 à 19:30 (UTC)
Alors admettons que ce paragraphe fasse suite à Wiktionnaire:Wikidémie/juillet_2012#Politique_de_catégorisation_par_thèmes. JackPotte ($♠) 21 octobre 2015 à 19:43 (UTC)
Donc, l’idée essentielle est d’avoir des catégories assez courtes. Mais si on a les sous-catégories, pourquoi ne pas avoir en plus accès à l’ensemble, si c’est de ça qu’on a besoin ? Cela ne me dérange pas qu’il y ait des dizaines de milliers d’entrées dans la catégorie si c’est de ça que j’ai besoin. Du point de vue du lecteur, c’est l’idéal, et c’est ce point de vue du lecteur qui doit primer. Je ne suis visiblement pas le seul à le penser. Lmaltier (discussion) 22 octobre 2015 à 06:07 (UTC)
Comme il s'agit d'un comportement exceptionnel sur les wikis, sans prise de décision les catégories mères ne sauraient figurer longtemps à côté de leurs filles. JackPotte ($♠) 22 octobre 2015 à 06:49 (UTC)
Je raisonne uniquement pour le Wiktionnaire. Je n’ai pas réfléchi pour les autres projets (mais je ne vois pas a priori pourquoi il y aurait une différence). Lmaltier (discussion) 22 octobre 2015 à 20:00 (UTC)

Complément de nos critères d’acceptabilité des articles au regard des œuvres littéraires ou autres[modifier]

Il est dit sur la page que les œuvres n'ont pas leur place ici mais sur WP. J'ai récemment importé Lusiades du Littré, on a les classiques Iliade, Odyssée et l'obscur Apocoloquintose.

La règle devrait être, « si c'est un nom qui n'existe pas sous forme commune et présente un intérêt, oui, si c'est une locution, non »
  1. Exemple cités ok
  2. Les Misérables, le Radeau de la Méduse, etc., non plus que Ulysse en tant que roman de James Joyce qui existe en tant que nom propre.

--Diligent (discussion) 22 octobre 2015 à 08:31 (UTC)

Je me permets de noter une contradiction (avec toute la douceur et l’humilité nécessaires) dans la règle proposée pour odyssée-- Supreme assis (grain de sel) 22 octobre 2015 à 11:21 (UTC)
Quelle contradiction ? La Larousse donne une définition du nom commun dérivé du nom propre, c’est tout. Lmaltier (discussion) 29 octobre 2015 à 07:39 (UTC)
Mon Dieu, que c’est dur ! que c’est dur ! La règle proposée dit : "si c'est un nom qui N'existe PAS sous forme commune … oui". Or, je dis simplement que odyssée existe sous forme commune, par conséquent : "c'est un nom qui existe sous forme commune … non". Il suffit simplement de rappeler l’origine propre de ce nom commun dans l’étymologie (?), ou ailleurs, et il est automatiquement admis. Ce qui ne sera pas le cas de Lusiades, qui par conséquent aura sa place. A moins de modifier les conditions d’admissibilité ! (ce qui n’est pas de ma compétence).
Deux cas se présentent donc : la règle N’EST PAS modifiée, en quel cas il faut supprimer la page Odyssée, … qui a un sens commun ; OU la règle est modifiée et alors, pourquoi ne pas créer la page Arithmetica ?
Comment voulez-vous qu’un nouveau contributeur s’y retrouve dans toute cette incohérence logique ?-- Supreme assis (grain de sel) 7 novembre 2015 à 12:07 (UTC)

pour[modifier]

  1. Pour proposant --Diligent (discussion) 22 octobre 2015 à 08:31 (UTC)
  2. Pour Mais avec un critère plus simple : seulement si c’est un mot particulier, non traitable par ailleurs. Par exemple les cas cités ci-dessus, mais aussi Catilinaires. Ce critère n’est pas une nouveauté, c’est déjà le cas. Nous acceptons tous les mots. Cela ne signifie pas que nous acceptons tous les titres d’œuvres. Lmaltier (discussion) 22 octobre 2015 à 19:58 (UTC)
    Cela rentre sans doute dans "et présente un intérêt" de la proposition ? Ce critère n’est-il pas d’une extrême subjectivité ?-- Supreme assis (grain de sel) 7 novembre 2015 à 12:07 (UTC)
  3. Pour C’est utile, en effet, de l’inscrire dans les critères d’admissibilité. Stephane8888 23 octobre 2015 à 20:04 (UTC)

neutre[modifier]

  1. Neutre étant donné que c'est plutôt prévu pour Wikipédia, je n'ai ni envie de le voir, et encore moins de le faire. Mais ne souhaite pas gêner ceux qui y trouvent leur compte. JackPotte ($♠) 22 octobre 2015 à 10:12 (UTC)
    • Wikipédia fournit des articles encyclopédiques sur des sujets variés, nous, des articles sur les mots. Le fait que Wikipédia ait un article pomme ne signifie pas que nous ne devions pas en avoir un aussi. Mais pas avec le même contenu. C’est la même chose ici. Lmaltier (discussion) 22 octobre 2015 à 19:58 (UTC)
  2. Neutre pareil que Jack, ce sera sans moi. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 29 octobre 2015 à 05:49 (UTC)
    • Pour le same du Nord, ce sera aussi sans moi, mais je ne suis pas neutre pour autant sur son acceptation. Pour être clair, si on est pour intégrer même des mots comme Lusiades ou Catilinaires, ne pas les refuser sous prétexte que ce ne sont que des désignations d’œuvres, il faut dire qu’on est pour. Lmaltier (discussion) 29 octobre 2015 à 10:09 (UTC)

contre[modifier]

  1.  Plutôt contre En terme de contenu, c’est assez faible : œuvre/livre/film/statue de machin. De plus, en terme d’acceptabilité nous sommes proche de Wikipédia, ce qui implique qu’un article plus complet devrait à terme s’y trouver, et l’étymologie (seul info supplémentaire qui mériterait leur place chez nous) y a toute sa place là-bas aussi. --— Lyokoï (Parlons ) 22 octobre 2015 à 11:09 (UTC)
    • Je rappelle que nous acceptons tous les mots… Peu importe leur définition. Et tu oublies les anagrammes, la prononciation, les homophones, etc. Lmaltier (discussion) 22 octobre 2015 à 20:01 (UTC)
      Lmaltier (d · c · b) tu vas sérieusement importer ici les milliers de Catégorie:Personnage de fiction sur Wikipédia Wikipedia-logo-v2.svg sans distinction ? Ex : Liste d'immortels (Highlander) sur Wikipédia Wikipedia-logo-v2.svg ajouterait quelques sens à des prénoms déjà existant, ainsi que des pseudonymes. JackPotte ($♠) 22 octobre 2015 à 19:48 (UTC)
      Justement non. Sinon, dès demain je crée oknfvos, osoifsd, sqdnsiudqni et fsoijdoif, et j’écris que des définitions aléatoires. On a des critères d’acceptation, c’est pas pour les chiens. Tous les mots ne sont pas acceptés ici, c’est normal. --— Lyokoï (Parlons ) 22 octobre 2015 à 19:52 (UTC)
      Là, c’est autre chose, c’est le critère de l’attestation qui joue. Il faut qu'il y ait des attestations, comme d’habitude. Et, comme pour les marques, il faudrait définir un critère avec un certain nombre d’attestations indépendantes non liées à l’auteur créateur du nom de personnage ou de lieu de fiction (ou du titre d’œuvre : ce n’est pas parce que j’écrirais un livre confidentiel que j’intitulerais Arttrsq que ce serait acceptable de l’inclure ici). Et si, nous acceptons tous les mots, tous les vrais mots, c’est le principe de base depuis la création du projet. Lmaltier (discussion) 22 octobre 2015 à 19:58 (UTC)
      Encore une fois, ultratélébaryable est un vrai mot, construit avec des vraies racines, mais il n’est pas admissible ici. Un titre d’œuvre n’est pas un "vrai mot". Il n’a pas de raison d’être présent dans un dictionnaire en tant que titre. Parce que seulement indiquer que c’est le titre d’une œuvre n’a aucun intérêt linguistique. Prenons comme critère d’entrée des titres chez nous, le même critère que Wikipédia pour les œuvres. Quel apport sémantique supplémentaire avons-nous ? Des synonymes ? Ultra-rare. Des Antonymes ? Jamais. Des dérivés ? Ultra-rares. Des traductions ? Déjà sur WP. Une étymologie ? Déjà sur WP. Un prononciation ? Déjà sur WP. Dommage, Wikipédia s’occupe déjà de beaucoup de chose. Notre article n’apporte absolument rien. Et citer les pages Wikipédia des œuvres dans l’étymologie des mots dérivés est une solution que l’on fait déjà. Je ne vois donc personnellement aucun intérêt à mettre des titres d’œuvres ici. Sauf si une sémantique complexe s’est établie autour de ce mot. --— Lyokoï (Parlons ) 22 octobre 2015 à 20:34 (UTC)
      Les vrais mots, ce sont les mots qui existent, et dont cette existence est attestée. ultratélébaryable n’est donc pas un vrai mot. Les mots en question ne sont pas présents en tant que titres, mais seulement en tant que mots. Tout comme pomme n’est pas présent ici en tant que fruit, mais en tant que mot. Nous traitons des mots, seulement des mots, Wikipédia des sujets encyclopédiques (ici des oeuvres en question). La différence est-elle donc si difficile à comprendre ? Pourquoi remettre en cause le principe de base du projet (tous les mots) ? Encore une fois, la question n’est pas de savoir si on doit admettre les titres d’oeuvres, la réponse est négative, la question ne se pose même pas (même si le wiktionnaire italien a eu à une époque une page de ce genre à propos d’un renne au nez rouge). Nous ne devons admettre que les mots. SI ce mot est un titre d’oeuvre, ce n’est pas une raison de l’exclure. Et c’est à nous de donner tous les renseignements que tu cites, ce n’est pas à Wikipédia, même si on peut parfois trouver certains de ces renseignements sur Wikipédia. Mais jamais les traductions, non, certainement pas. On n’imagine pas Wikipédia donner la traduction de Catilinaires en russe (Катилинарии) ou en bavarois. C’est impossible. Wikipédia ne donne jamais non plus les anagrammes, ni les homophones. Et très rarement les autres renseignements. Lmaltier (discussion) 23 octobre 2015 à 17:46 (UTC)
      Je suis désolé mais « vrai mot » n’a aucun sens en linguistique. Personnellement, je préfère utiliser « partie du discours » (le « part of speach » anglais) pour savoir si un mot est intégrable chez nous. Toutes les parties du discours sont acceptée du moment qu’elles ont un usage dans le discours. Et pour qu'il y a discours compréhensible, il faut qu'il y ait usage (d’où les débats sur les néologismes forumesque qui nous envahissent). Qu’est-ce qu'un titre d’œuvre ? C’est sa dénomination. Elle est figée dans le temps et très rares sont celles qui deviennent partie intégrante de la langue (Odyssée par exemple). Leurs formes sont très variables (mot, phrase, voire un truc incompréhensible : [4]) et leur nombre immense. De plus, ils ont une particularité qui est de ne signifier, toujours au minimum, que l’œuvre qu'ils nominent. En cela, ils ne sont pas une partie du discours pouvant évoluer, la simple description de l’œuvre comportant obligatoirement son nom pour la distinguer des autres. Il nous faut donc choisir une règle de tri pour éviter d’avoir l’intégralité des catalogues éditeurs dans notre dictionnaire. Mais comment les départager, qui garde-t-on dans ce cas ? « si c'est un nom qui n'existe pas sous forme commune et présente un intérêt, oui, si c'est une locution, non ». Un nom qui n’existe pas sous une forme commune, ça veut dire quoi ? C’est un nouveau mot ? Si c’est un nouveau mot, notre règle face aux néologismes prend le pas, il faut qu’il soit utilisé suffisamment de fois dans les discours pour montrer qu'il fait partie de la langue, or à ce moment là, il suffit que le livre soit suffisamment couvert en publicité pour qu'un nombre minimum d’attestations soit vite atteinte. Prenons un livre pour l’exemple, on le retrouvera au minimum : Sur le site de l’éditeur, sur celui de la FNAC, sur celui d’AMAZON, sur celui de DECITRE, etc… Bonjour les dégâts ! et présente un intérêt, lequel ? Un intérêt lexicographique ou linguistique ? Il n'y en a aucun. C’est un titre d’œuvre, comme pour tous les autres. Seuls quelques rares œuvres ont traversés les âges pour présenter un réel impact sur la langue, et celles-là sont souvent déjà chez nous (et contre elles je ne m’y oppose pas). Un intérêt encyclopédique peut-être ? On pourrait importer les critères de WP chez nous, seules les œuvres intéressantes pour le public auraient alors leur place. Mais elles ont aussi leur place sur WP, et l’article WP se suffit à lui-même. Il indiquera l’étymologie du nom avec les mêmes sources que nous. Il indiquera ses traductions avec les liens interwikis. Si ce titre a une plu-valu lexicographique, il est déjà acceptable chez nous. Mais une immense majorité n’en ont pas (et je ne considère pas les anagrammes comme une plu-valu suffisante). si c'est une locution, non. Très sincèrement, pourquoi ? Linguistiquement ce sont des mots comme tous les autres titres, qui désignent de la même manière une œuvre.
      Cette réflexion sur les titres d’œuvres est intéressantes mais elle démontre surtout que les règles proposées ne sont pas assez claires et trop arbitraire linguistiquement parlant pour qu’elles soient valides à mes yeux. Je maintiens ma position. --— Lyokoï (Parlons ) 26 octobre 2015 à 22:56 (UTC)
      Encore une fois, ce n’est pas une réflexion sur l’inclusion ou non des titres d’oeuvres. Dire qu’un titre quelconque est un mot, ça ne correspond pas du tout à la notion de mot telle qu’elle est admise par tout le monde. Mon argument est qu’on inclut tous les mots, et le fait qu’un mot se trouve être un titre d’oeuvre (Catilinaires, par exemple) n’est pas un argument pour l’exclure. Tu sembles admettre un critère concernant les attestations, et nous sommes d’accord là-dessus, c’est là-dessus qu'il faut clarifier les règles dans le cas de mots au nombre infini par nature car créables à volonté par nature (personnages et lieux de fiction, marques, etc.). Mais pas d’accord pour exclure certains mots en raison de leur signification, ni sur le fait que les traiter ici n’aurait pas d’intérêt (l’intérêt est seulement plus ou moins important selon les cas), ni sur le fait que nos règles sont trop arbitraires (tous les mots, ce n’est pas arbitraire, c’est au contraire quand on veut faire une sélection qu’on rentre dans l’arbitraire). Lmaltier (discussion) 27 octobre 2015 à 06:56 (UTC)
      J’ai comme un doute, tout d’un coup. Est-ce qu'il n’y aurait pas malentendu ? On pourrait comprendre d’après la proposition que le titre du film Psychose aurait droit à une entrée ici (à condition qu'on considère ce titre comme intéressant linguistiquement) alors que Les oiseaux n’y aurait pas droit, parce que composé de deux mots. Ce n’est clairement pas du tout ce que Diligent a voulu dire (les exemples fournis le montrent très bien). Il faudrait reformuler la proposition en parlant uniquement du cas où un mot est utilisé uniquement pour désigner une oeuvre et n’a pas d’autre signification. Lmaltier (discussion) 28 octobre 2015 à 18:12 (UTC)
      La proposition dit « si c'est un nom qui n'existe pas sous forme commune […] », que je comprends par "différent d’un nom commun, d'un verbe, etc.", c’est utile en effet de compléter par "qui n’a pas d’autre signification". Ces mots sont à traiter comme n’importe quel autre mot graphique. Nous pourrions utiliser la présence ou non dans Wikipédia (leur critère de notoriété) pour résoudre le problème d'attestations. L’intérêt à décrire de tels mots me paraît surtout étymologique. Stephane8888 28 octobre 2015 à 21:14 (UTC)
      Pour être très clair, je dirais comme critère : Tous les mots étant acceptés, les désignations d’œuvres qui sont des mots n’existant pas dans la langue antérieurement à la désignation de l’œuvre sont acceptés (en tant que mots), à condition de fournir 5 attestations indépendantes entre elles. Par exemple, Lusiades est un mot qui a été créé pour désigner une œuvre, et il est facile de trouver de nombreuses attestations indépendantes de ce mot, ce mot peut donc être inclus. Odyssée peut aussi être inclus, en parallèle avec odyssée, nom commun qui en est dérivé, car le nom propre existait avant le nom commun. Par contre, les titres utilisant plusieurs mots (par exemple Les oiseaux) ou ne faisant que réutiliser un mot existant (par exemple Psychose), ne sont pas admissibles. Lmaltier (discussion) 29 octobre 2015 à 10:18 (UTC)
      Tu parles d'un film d'horreur, si on prend Cid mais pas le Cid, ou alors oui mais sans La Suite du Menteur. Sans vouloir jouer les Cassandre cela finira en tragédies. JackPotte ($♠) 29 octobre 2015 à 11:15 (UTC)
      Bien sûr, La Suite du Menteur, ce n’est pas un mot. Cid, c’est un mot, mais je pense que ce mot existait probablement avant la pièce de Corneille, c’est donc un mauvais exemple. Lmaltier (discussion) 29 octobre 2015 à 22:50 (UTC)
  2. Contre Il m’a cherché, il m’a trouvé. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 29 octobre 2015 à 11:21 (UTC)
  3. Contre Pour Lusiades je vois la définition « (Littérature) Poème épique de Luís de Camões publié en 1572, œuvre majeure du patrimoine littéraire portugais. » Ce n'est pas une définition de dictionnaire mais une définition d'encyclopédie. S'il s'agissait de dire que Lusiades est un nom générique pour qualifier un poème particulier, cela relèverait du dictionnaire, mais parler d'une oeuvre particulière d'un poète particulier à une date particulière c'est du ressort de l'encyclopédie (seul le nom commun qui aurait pu en dériver est acceptable). Attention, il y a des oeuvres littéraires certes, mais des noms d'oeuvres dans de multiples domaines, des noms d'opérettes, d'opéras, de ballets, de tableaux, de sculture, de tout en fait. Je veux parler des noms formés d'un seul mot ou des noms composés avec tiret puisqu'on nous serine que ce sont des mots et qu'on accepte tous les mots. Il ne faut pas s'engager sur ce terrain.--Armand qu'avait pas d'papa, qu'avait pas d'maman (discussion) 29 octobre 2015 à 11:57 (UTC)
    • Ce qui serait encyclopédique, ce serait de traiter de l’oeuvre, ce que fait Wikipédia. Nous traitons seulement du mot, ce n’est pas encyclopédique de donner son sens, pas plus que c’est encyclopédique de donner la signification du mot chat… J’ai essayé de donner un critère très clair ci-dessus, merci de le lire et d’en discuter. Par ailleurs, nous acceptons tous les mots, mais seulement ce qui peut être considéré comme un mot. Les Misérables, personne ne considérerait ça comme un mot. Lmaltier (discussion) 29 octobre 2015 à 22:47 (UTC)
      Je plussoie, une définition décrit toujours le signifié. Ce qui diffère une définition de dictionnaire et un traitement encyclopédique c’est la concision. La limite de cette concision étant la précision : le signifié doit être distingué des autres signifiés auquel le signifiant ne se réfère pas. "œuvre majeure du patrimoine littéraire portugais." pourrait donc être retiré. Sa présence dans Wikipédia prouve la notoriété de l’œuvre. Stephane8888 30 octobre 2015 à 09:38 (UTC)
  4. Contre la proposition en l’état. Je suis tout à fait d’accord avec la démarche de Diligent de proposer une convention plus claire sur le sujet et la discussion jusque là illustre cette nécessité. La phrase sur laquelle nous votons actuellement ne me convient pas. « si c'est un nom qui n'existe pas sous forme commune et présente un intérêt, oui, si c'est une locution, non » Il faut définir ce que l’on entend par intérêt. S’agit-il de popularité du titre ? d’impact dans l’étymologie d’autres mots ? de la possible confusion avec des noms communs homophones ? d’ajout intéressants à faire sur le Wiktionnaire par rapport à Wikipédia ?
    Pour l’instant, je ne vois pas quelles informations le Wiktionnaire pourrait ajouter, qui ne trouveraient pas leur place sur Wikipédia. Intégrer les titres d’oeuvres dans le système d’anagrammes ou de rimes formerait du bruit à mon avis et serait une gêne pour le lecteur. L’étymologie peut trouver sa place sur Wikipédia. Mon sentiment est que l’impact dans la formation des mots ne justifie pas la création d’un nom propre, d’oeuvre ou de personne, car la page sur la personne n’apportera pas plus d’informations et ne permettra pas une navigation plus riche pour le lecteur Noé/Eölen 30 octobre 2015 à 09:26 (UTC)
    • Tout à fait d’accord, la proposition était mal formulée, bien que l’idée soit claire si on regarde les exemples fournis. La question n’est pas du tout d’accepter ou non les titres d’oeuvres, c’est d’inclure ou non tous les mots bien attestés, même ceux qui n’ont pas d’autre utilisation que de désigner une oeuvre. Cela n’a absolument rien à voir. Le nombre de mots concernés est extrêmement faible (peut-être une quinzaine ?) et cela n’occasionnerait donc pas de bruit. Est-ce que la proposition telle que je l’ai réécrite ci-dessus te convient mieux ? Lmaltier (discussion) 30 octobre 2015 à 19:22 (UTC)
  5. Contre : difficilement objectivable : l’état intermédiaire qui correspond à "et présente un intérêt" ne peut être défini avec précision. Les critères d’admissibilité doivent être clairs pour être appliqués (et compris) par les nouveaux contributeurs !-- Supreme assis (grain de sel) 7 novembre 2015 à 12:07 (UTC)

autre & remarques[modifier]

Proposition : le critère d’admissibilité défini par : le titre des oeuvres N’est PAS accepté sur le wiktionnaire (voir page supprimée de Aritmetica) est TRÈS clair. Le cas échéant, une référence est possible sur la page du nom commun.
En conséquence :

  1. il est inutile de modifier ce critère limpide par tout nouveau contributeur qui voudrait s’investir !
  2. il faut supprimer les pages Lusiades et Iliade … qui ne correspondent pas à ce critère.
  3.  ?
    -- Supreme assis (grain de sel) 7 novembre 2015 à 12:07 (UTC)

Point d'interrogation grec[modifier]

Bonjour, je viens d’apprendre qu’il existait un symbole pour le point d’interrogation grec, à savoir « ; » (U+037E). Le problème c’est que ce symbole n’est pas le même que le classique point-virgule : « ; » (U+003B). Or quand on recherche ; (le point d’interrogation), on arrive sur la page du point-virgule. L’article actuel dit bien que ce symbole fait office de point d’interrogation mais il laisse supposer qu’il n’existe qu’un seul signe. Donc deux problèmes, comment créer les deux articles et deuxièmement il faudrait enrichir l’article sur le point virgule actuel en reprenant les infos du Wiktionnaire anglophone par exemple. Pamputt 26 octobre 2015 à 17:03 (UTC)

On ne peut pas créer une page pour U+037E, parce que MediaWiki change ce caractère automatiquement en U+003B (;). C’est justement comme on ne peut pas créer des pages pour U+2126, U+212A ou U+212B comme je te l’ai dit, et ce n’est pas un problème de titre comme Titres non pris en charge/Espace. — TAKASUGI Shinji (d) 16 novembre 2015 à 02:01 (UTC)

xx[modifier]

Comme cela peut intéresser d’autres personnes je recopie une communication reçue dans ma page de discussion personnelle :

== xx ==

Je sais que tu utilises xx pour [[ [5] mais ce n’est pas évident pour tout le monde. Pourquoi pas utiliser le code nowiki /nowiki ou les références de caractère [[]] ?

  • [[exemple]]
  • [[exemple]]

— TAKASUGI Shinji (d) 29 octobre 2015 à 00:25 (UTC)

PCC Alphabeta (discussion) 29 octobre 2015 à 14:33 (UTC)

Une précision : j’utilise « xx » au lieu d’un double crochet ouvrant pour rendre inopérant un lien ; j’utilise « xx » au lieu d’une double accolade ouvrante pour rendre inopérant l’appel à un modèle. Avant tout dans les cases « Résumé » (pour ne pas surcharger l’histo de liens ; et je n’ai jamais su comment se comportait un appel à un modèle dans une case « Résumé ». Remplacer les crochets ouvrants par leur numéro Unicode n’empêche nullement le lien d’être effectif, si j’en juge par l’exemple donné. Je connais l’existence de la balise « nowiki » mais parfois j’utilise le « xx » dans les espaces de discussions aussi, avant tout pour gagner du temps : on fera un effort dans ce cas c’est promis. Alphabeta (discussion) 29 octobre 2015 à 14:42 (UTC)
Et moi j'utilise "Utilisateur:X" pour tester le javascript de révocation de masse. JackPotte ($♠) 30 octobre 2015 à 09:48 (UTC)
Pourquoi X ? Je me souviens ma modification en février : [6]. — TAKASUGI Shinji (d) 30 octobre 2015 à 13:19 (UTC)
Je ne comprends pas bien ce que tu dis. Ces exemples montrent bien qu’ils ne marchent pas comme liens : [[nowiki]], [[Unicode]], {{nowiki}}, {{Unicode}}. Ce xx est une notation très personnelle. — TAKASUGI Shinji (d) 30 octobre 2015 à 13:19 (UTC)
Le fait est que  : j’ai vérifié pour les crochets notés par leur codes Unicode (qui ne génèrent effectivement pas de liens : j’avais lu un peu vite). La notation « xx » est effectivement toute personnelle mais elle n’en est pas moins la plus rapide. Je pense que je ne vais plus répéter en commentaire tout ou partie des modifications que j’effectue comme j’en avais l’habitude : ça m’occasionnera encore moins de travail ! Alphabeta (discussion) 30 octobre 2015 à 16:59 (UTC)
Pourquoi ne pas tout simplement l’écrire : « ; [sursum corda !]] » en « ; [sursum corda]] ! » ? V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 30 octobre 2015 à 17:38 (UTC)

Wiktionnaire:Actualités, numéro 7, octobre 2015[modifier]

Le dernier numéro de Wiktionnaire:Actualités est arrivé ! Retrouvez ici le numéro 7 d’octobre 2015.
Merci de vos lectures. N'hésitez pas à participer au prochain numéro.

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--— Lyokoï (Parlons ) 29 octobre 2015 à 22:37 (UTC)

Le dictionnaire historique de la langue bretonne[modifier]

Ça a l’air d’être un beau travail ! J’ai hâte de pouvoir le lire ! --— Lyokoï (Parlons ) 30 octobre 2015 à 08:33 (UTC)

Grammaire.[modifier]

Bonjour,

Sur la liste de présentation humoristique des contributeurs, j’y figure avec ce commentaire : « Signe distinctif : fâché avec les majuscules. » N’est-ce pas plutôt le Wiktionnaire qui, au départ, n’a pas pris le bon pli ? C’est-à-dire, dans les sections de langues autres que le français, considérer ce qui est mis après le # comme des traductions, et, partant, de n’y mettre la majuscule que là où seule la grammaire l’exige. Xavier66 (discussion) 30 octobre 2015 à 08:56 (UTC)

What ? Y'a pas une majuscule à toutes les sections ? Oo --— Lyokoï (Parlons ) 30 octobre 2015 à 09:31 (UTC)
Quoi, cette liste existe encore après les jurisprudences sur le fichage des employés et des clients ? JackPotte ($♠) 30 octobre 2015 à 09:53 (UTC)
Le plus honteux est qu’elle n'est pas à jour ! --— Lyokoï (Parlons ) 30 octobre 2015 à 10:51 (UTC)
Je veux dire qu’en considérant ce qu’on met après le # dans les sections langue étrangère-français comme des traductions (éventuellement explicitées), on aurait résolu le problème majuscule / minuscule pour ces sections. Cela dit, je ne suis pas du tout fâché avec les majuscules. Xavier66 (discussion) 30 octobre 2015 à 15:38 (UTC)
Mais on ne rendrait pas service aux lecteurs : on veut que, quelque soit le mot, français ou pas, son sens devienne clair pour le lecteur. C’est à ça que sert une définition (c’est la définition même de définition), c’est donc une définition qu’on doit mettre. Cette définition peut parfois se limiter à une traduction, mais c’est rarement suffisant. Et même quand c’est suffisant, cette traduction est une définition. C’est aussi beaucoup plus simple pour les contributeurs comme pour les lecteurs d’avoir une règle unique de présentation pour tous les mots (nl.wikt a comme nous une règle unique, à juste raison, et tous les dictionnaires publiés aussi, il n’y a guère qu’en.wikt qui fasse exception, à tort). Je me répète, mais nous ne sommes pas un dictionnaire bilingue, même si nous donnons aussi des traductions (entre autres). Nous sommes beaucoup plus que les dictionnaires bilingues, on ne peut donc pas s’inspirer d’eux. Lmaltier (discussion) 30 octobre 2015 à 19:15 (UTC)
L’idée de départ telle que Lmaltier la défend toujours, c’est-à-dire définir en français les mots étrangers, m’a paru très tôt beaucoup trop ambitieuse, voire utopique. Que l’on songe à toutes les acceptions que peut avoir un mot ! Et décrire chacune d’elles en français… C’est pour chaque mot la description intégrale de chaque acception qu’il faudrait traduire à partir du dictionnaire unilingue étranger. Dingue. N’ayant jamais vu le moindre exemple de ce genre dans le projet mégalomane auquel nous collaborons, j’ai cru plus utile et plus modeste de ne donner que des traductions et quelques exemples contextuels comme le font les dictionnaires bilingues traditionnels. Ne perdons pas de vue que pour chaque langue étrangère, les contributeurs sont bien moins nombreux que les critiques.
C’est pourquoi je pense qu’il n’est pas exagéré de demander à la communauté qu’elle officialise enfin une nouvelle convention, à savoir que ce qui est mis après le # soit considéré non plus comme des définitions à part entière mais comme une ou des traductions dont la typographie est désormais régie uniquement par la grammaire. Définitions accompagnées si besoin est d’une explication. Si cela ne vous agrée pas, rien ne vous empêche de modifier mes contributions dans le sens où le préconisent Lmaltier et consorts. Mais de préférence en ne vous limitant pas à faire apparaître le mot dont il s’agit avec une majuscule, mais en le décrivant en français de telle sorte que même Donzac puisse comprendre. Xavier66 (discussion) 1 novembre 2015 à 14:49 (UTC)
Même si on se contente d’une simple traduction, je redis qu’il s’agit d’une définition puisque cette traduction vise, je l’espère du moins, à faire comprendre le sens du mot (même si une traduction est souvent insuffisante pour bien comprendre le sens. Vouloir absolument avoir pour les mots non-français une convention différente de celle des mots français encouragerait à les traiter au rabais, c’est pour ça qu'il faut avoir une convention de présentation uniforme, comme c’est le cas sur le wiktionnaire en néerlandais. Ce n’est pas plus utopique de vouloir bien définir les mots non-français que de vouloir bien définir les mots français, c’est seulement moins classique dans les dictionnaires destinés aux francophones. Aucun lecteur ne se plaindra jamais d’avoir trop bien compris le sens d’un mot. Et je précise que ce n’est pas du tout mon idée : l’idée de départ du projet a toujours été d’avoir un projet par langue, et de définir dans la langue de ce projet tous les mots de toutes les langues. Lmaltier (discussion) 1 novembre 2015 à 17:16 (UTC)
Quant à compléter la définition pour clarifier son sens en cas de besoin, bien sûr qu’on peut le faire. Mais encore faut-il savoir le faire : si on ne parle pas la langue, ce n’est pas forcément évident de deviner quel sens (ou quels sens) du mot utilisé en traduction est concerné. Si celui qui crée la définition a pour objectif dès le départ de bien faire comprendre le sens du mot, c’est quand même nettement plus facile que de repasser après. Lmaltier (discussion) 1 novembre 2015 à 17:50 (UTC)
Quid des majuscules fallacieuses ? Et de la grammaire en tant que norme ultime ? De quelle utilité sera votre système pour le pauvre Donzac lorsu’il devra traduire staat dans le sens d’état et non pas d’État? Xavier66 (discussion) 2 novembre 2015 à 17:10 (UTC)
C’est un tout autre débat : je ne parle ci-dessus que de l’importance de la cohérence de la présentation entre mots quelle que soit leur langue. Personnellement, je n’avais pas de position précise, les deux présentations ayant chacune leurs avantages et leurs inconvénients, mais je penche plutôt maintenant pour la présentation actuelle. Voici une liste des avantages respectifs (reprise de la page de discussion de Moyogo) :
  • capitalisation des définitions :
    • cela risque moins de désorienter les lecteurs, puisque c'est l'habitude dans la majorité des dictionnaires de capitaliser les définitions.
    • cela fait mieux prendre conscience aux contributeurs que, dans le cas d'un mot non français, c'est bien une définition qu'il faut écrire (quelque chose qui doit rendre le sens du mot clair), alors que sans la capitale, ils peuvent plus facilement se tromper, car les dictionnaires de langues étrangères écrits en français sont presque toujours des dictionnaires bilingues (qui donnent de simples traductions, et ne rendent pas toujours le sens du mot clair).
  • pas de capitalisation des définitions :
    • permet dans certains cas de lever l'ambiguïté sur le premier mot : par exemple le mot italien Parigi peut se définir par Paris. Si on a l'habitude de ne pas capitaliser, la capitale indique clairement que c'est le nom propre, pas le pluriel du nom commun pari. Ce sont en général des définitions incomplètes qui sont dans ce cas (par exemple, plusieurs villes dans le monde s'appellent Paris, et la simple définition Paris est donc de toutes façons insuffisante).
    • cela dissuade de mettre plusieurs phrases dans la définition, et donc de transformer la définition en mini-article de style Wikipédia.
Ce serait bien de compléter cette liste si vous avez d’autres arguments. Lmaltier (discussion) 2 novembre 2015 à 19:54 (UTC)
En conclusion, je me propose d’appliquer la règle suivante dans les sections étrangères : mettre une majuscule sur la ligne de définition uniquement quand il s’agit d’une phrase. Exemple : slager. Dans tous les autres cas, se conformer à la grammaire. Xavier66 (discussion) 5 novembre 2015 à 06:18 (UTC)
Je n’ai pas de préférence. La feignasse qui sommeille en moi préférerait le statu quo pour ne pas avoir à changer ses habitudes (avec une pensée également pour les patrouilleurs qui devraient réverter des « corrections » de la part de tous les utilisateurs bien intentionnés qui ne suivent pas de près l’évolution des règles), mais d’un autre côté, l’argument n°2 en faveur des majuscules ne me convainc pas beaucoup, bien que je sois fervent partisan de l’idéal « une définition par sens quel que soit le mot et sa langue ». — Eiku (d) 5 novembre 2015 à 07:00 (UTC)
C’est tout à fait conforme à la grammaire de commencer les phrases par une majuscule, et les définitions peuvent être considérées comme des phrases, même si elles sont composées d’un seul mot. Merci de consulter n’importe quelle grammaire à ce sujet : les phrases sans verbe et à un seul mot, ça existe. Les définitions ne sont d’ailleurs normalement pas constituées autour d’un verbe comme les phrases classiques. Et c’est curieux d’accuser les dictionnaires de ne pas respecter la grammaire en mettant une majuscule. Mon Petit Larousse, par exemple, commence toujours ses définitions par une majuscule, même si elles sont composées d’un seul mot (ce qui est assez rare, voir poisse pour un exemple). C’est curieux d’insister à ce point pour utiliser une présentation incohérente. Lmaltier (discussion) 5 novembre 2015 à 07:03 (UTC)
Dès lors que l’on pose en principe que la ligne de définition ne peut contenir que des définitions, on fait barrage à ceux qui veulent y mettre des traductions. En effet, dans les dictionnaires bilingues, il est extrêmement rare que les traductions commencent par une majuscule. Ce serait donc une amélioration essentielle à apporter au Wiktionnaire que de réformer ce principe, pour la bonne raison que le but premier des dictionnaires bilingues n’est pas d’expliquer. Les sections étrangères devraient être considérées comme autant de dictionnaires bilingues, où les traductions ne seraient pas des phrases. Accepter cela n’est pas aussi incohérent que vous le prétendez. Encore une fois, veuillez comparer les projets frères, notamment anglais et néerlandais. Le Wiktionnaire est un dictionnaire, et celui-ci accueille d’autres dictionnaires. Xavier66 (discussion) 5 novembre 2015 à 12:53 (UTC)
P.-S.: Le Petit Larousse n’est pas un bilingue. Xavier66 (discussion) 5 novembre 2015 à 15:05 (UTC)
Dans mon précédent message, je m’étais trompé en affirmant que dans les sections étrangères les phrases de la ligne de définition devraient prendre la majuscule initiale, alors que dans le même temps je plaidais pour n’y mettre que des traductions commençant pour la plupart avec une minuscule. Lmaltier avait tout à fait raison de dire que cette méthode ne serait pas cohérente. Ma rectification de slager ne vous sera pas passée inaperçue. À mes yeux, la méthode la plus cohérente serait de ne rien changer en ce qui concerne la section française et de continuer comme je l’ai proposé pour les sections étrangères. Cela me semblerait constituer une amélioration majeure. Xavier66 (discussion) 6 novembre 2015 à 13:37 (UTC)
Je tiens beaucoup à la possibilité offerte au Wiktionnaire de dépasser le concept de simple dictionnaire bilingue. Je suis donc attaché à ce qu’on puisse mettre des définitions et des traductions. Cependant, je sais très bien que le mieux est l’ennemi du bien et qu’en ayant une règle géniale (chaque page doit permettre au lecteur non seulement de traduire, mais de comprendre en profondeur le sens du mot, y compris s’il est réputé intraduisible), on peut décourager les contributeurs.
Par exemple, imaginons que je sois un contributeur et que je sache la traduction d’un mot mais que je ne me sente pas le courage ou la compétence de rédiger une vraie définition : plutôt que de mettre ce que je sais, je vais préférer ne rien mettre parce que ma contribution serait trop incomplète au regard de l’idéal inscrit dans les règles.
Ce scénario doit être évité, mais je voudrais éviter aussi qu’on perde la possibilité d’aller bien au delà de ce que font les dictionnaires classiques. D’une certaine façon, peu m’importent les majuscules initiales (dans le pire des cas, ça devrait pouvoir se paramétrer par gadget, ce genre de choses, avec absence de majuscule par défaut), mais il m’importe beaucoup que la décision qui sera prise soit à la fois capable d’encourager les contributions (même petites) et non limitative (qu’elle n’anéantisse pas cette singularité du Wiktinonnaire qui traduit et définit tous les mots). — Eiku (d) 16 novembre 2015 à 10:30 (UTC)

Quand Lingua quitte les publications payantes pour l'open access[modifier]

La plus grande revue de linguistique s’ouvre à l’open access, perso je m’empresserai de la lire ! --— Lyokoï (Parlons ) 30 octobre 2015 à 10:53 (UTC)