Wiktionnaire:Wikidémie/juillet 2006

Définition, traduction, prononciation, anagramme et synonyme sur le dictionnaire libre Wiktionnaire.
Wiktionnaire:Wikidémie
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Juillet 2006[modifier]

Salon de thé[modifier]

J'aimerai transformer la page des demandes d'articles en quelque chose de similaire au Tea room anglophone (et à l'Oracle de Wikipédia), étant donné que la plupart des demandes sont surtout des questions sur des mots, et que l'organisation actuelle de la page ne s'y prête pas vraiment. On pourrait ainsi diviser en deux pages, l'une pour simplement proposer des mots manquants, Wiktionnaire:Demander un article, et l'autre pour les questions sur les mots, Wiktionnaire:Salon de thé, ou un autre terme plutôt, si vous avez de meilleures idées :) - Dakdada (discuter) 21 mai 2006 à 09:26 (UTC)

Je vous propose çay salonu au lieu de salon de thé. salon de thé ça fait vieille dame. çay salonu c'est turc, il n'y a que des hommes qui boivent du thé en jouant aux cartes ou au backgammon. Ca sent le tabac refroidi depuis quarante ans et on n'y emmènerait ni sa mère, ni sa fiancée, ni sa femme, ni sa soeur. --frl 22 mai 2006 à 10:12 (UTC)
Je propose d'utiliser plutot un terme grecque comme Agora qui est un lieu de discussion et de rencontre. Ou alors un terme plus chaleureux comme taverne ou auberge, quoiqu'avec ce dernier, on n'est pas sorti de l'auberge. Eölen 22 mai 2006 à 16:26 (UTC)
Oh mais les çay salonu c'est très chaleureux. Et puis agora ça fait émission de télé un peu trop formatée et pasteurisée. --frl 22 mai 2006 à 18:54 (UTC)
À vrai dire je préfèrerais quand même un terme français que l'on puisse comprendre facilement ;-) J'aimerais bien avoir un nom qui a rapport avec la langue, mais je n'ai aucune inspiration en ce moment... Agora est pas trop mal, dans le même genre que forum (ça fait plutôt antiquité là), même si ça serait plus adapté pour la Wikidémie ^^. - Dakdada (discuter) 22 mai 2006 à 17:55 (UTC)
Oh avec un bon lien. Il n'y aurait aucun problème pour comprendre de quoi il s'agit. --frl 23 mai 2006 à 08:06 (UTC)
Forum est exclu puisque c'est un terme déjà utilisé pour autre chose sur internet. Comme lieu de discussion il y a aussi les Thermes (bains publiques romains), et il pourrait être amusant de demander un terme aux Thermes. Sinon dans les synonymes de bistro : saloon, gargote, troquet, buvette, tripot,...Eölen
Et pourquoi pas l'Arbre à palabres ? Pierre 22 mai 2006 à 19:00 (UTC)
Ah joli, et ça sonne bien :) - Dakdada (discuter) 22 mai 2006 à 19:47 (UTC)
C'est beaucoup trop connu en France. Ça a complètement perdu sa pointe de dépaysement. --frl 23 mai 2006 à 08:06 (UTC)
Je suis d'accord avec l'Arbre à palabres, ça sonne bien. Eölen 24 mai 2006 à 20:23 (UTC)
Comme je suis un vieux schnock, je regrette l'époque ou, de mon temps, on appelait un chat un chat. Dans les magazines féminins, la rubrique du cœur s'appelait "Rubrique du cœur" et, dans tous les journeaux, la rubrique de réponse aux lecteurs s'appelait, selon le point de vue, "Questions des lecteurs" ou "Réponses aux lecteurs". Je n'ai rien contre Agora, Forum, Plazza, Salon de Thé, Crèperie, Arbre à Palabre, Arbre de Justice, Salon, Fumoir, Ouvroir, Boudoir, etc. Le seul problème, c'est que ça ne veut rien dire, autrement dit, ça n'aide pas du tout le visiteur à s'y retrouver dans le labyrinthe du Wiktionnaire. Voilou, c'est tout.
Gilles MAIRET 24 mai 2006 à 20:58 (UTC)
Oui, c'est un point de vue interessant, ce pourrait donc être Wiktionnaire:Questions sur les mots ? Eölen (discuter) 27 mai 2006 à 16:49 (UTC)
Euh ben oui pourquoi pas ^^ Pourquoi faire simple comme on dit (mais il n'y a pas que sur les mots qu'on peut poser des questions ;-). - Dakdada (discuter) 27 mai 2006 à 17:01 (UTC)

Stress[modifier]

Il y a des langues comme anglais, néerlandais, allemand et russe dans lesquelles le phénomène de l'accentuation (stress, klemtoon etc.) est très important pour la prononciation, surtout l'intonation. Un syllabe est soit accentué soit pas. Si accentué il est dur (grande volume), haut , long et contient des vrais voyelles, sinon il est doux, bas, court et souvent contient ə. Ces quatres qualités sont inséparables dans un 'klemtoontaal' 'stress-language'. Français n'est pas ma langue maternelle mais j'ai l'impression qu'en français ces qualités ne sont pas forcément couplés et que ce fait est un des plus grandes sources de problèmes de prononciation pour nous en parlant fr, ainsi que pour vous en parlant p.e. anglais. J'ai vu que au wiktionaire russe on indique la position du stress ainsi même pour les traductions françaises. Je apprecierais vorte intervention parce que à mon avis c'est une bonne manière d'apprendre le mauvais français.

Jcwf

On indique déjà l’accentuation dans la prononciation. J’aime pas l’idée de mélanger l’orthographe avec la prononciation. Si on décide d’inclure des informations sur l’accentuation dans les différentes notations pour les traductions ou autres liens, je serais plus pour que celles-ci soient à côté des simples notations orthographiques. donc ainsi (ainsi) ou ainsi /ɛ̃'si/ plutôt que ainsi seul. Le problème avec certaines langues est que l’accentuation peut suivre des règles assez compliquées (mais simples d’un certain point de vue) et donc une seule notation ne correspondra pas toujours à la bonne prononciation. Par exemple en français l'accentuation se déplace selon le groupe syntagmatique. ---/moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 22 mai 2006 à 15:23 (UTC)
C'est vrai qu'il faut absolument régler ce problème, qui est très important pour beaucoup de langues. Pour le français (le français de France, tout au moins), il suffit par contre de savoir que l'accentuation est faible, et variable, et qu'il suffit donc de se rappeler de ne pas trop accentuer (même si la règle théorique est d'accentuer un peu la fin des mots, c'est très variable en pratique selon la façon de parler). Il est probablement préférable de ne rien indiquer pour chaque mot français en particulier, mais de mettre dans le portail français une explication générale à ce sujet. Lmaltier 22 mai 2006 à 20:02 (UTC)
Merci Lmaltier. J'en ai mis une traduction Neerlandaise au nl: et aussi sur la page de Kneiphof (utilisateur russe qui parle bien neerlandais. J'espère de faire suivre votre recommendation à nl et ru. Jcwf

non au gras italique, ou italique dans les liens[modifier]

Je me demandais si on pouvait éviter d'utiliser le gras italique. Je trouve que d’avoir trop de niveaux d'emphase n’est pas esthétique. Ex. : une petite phrase en italique avec du gras rien que pour rendre le tout moins joli. Ne serais-ce pas mieux d'avoir une alternance italique/non-italique, ex. : une petite phrase sans et avec italique.

De même pour les liens italiques dans les sections étymologies. Ex: De l’anglais bird. Les liens sont déjà bleu ou rouge, et de plus certaines écritures ne possèdent pas et ne devraient surtout pas être forcé en italique par certains logiciels. ---/moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 22 mai 2006 à 19:03 (UTC)

Je suis pas d'accord :p Pour le deuxième cas, non et oui : les étymons doivent être clairement démarqués des mots des phrases explicatives, car ils ne sont pas utilisés en tant que mot : par exemple, pour céréalier, on ne met pas « Dérivé de céréal » mais « Dérivé de céréal » (il ne doit pas y avoir d'ambigüité). Par contre cette mise en italique est inutile pour les lettres d'alphabets non latins (qui ne s'y prêtent pas). j'ai eu une petite discussion à ce sujet avec Gilles d'ailleurs. - Dakdada (discuter) 22 mai 2006 à 19:47 (UTC)
Deux principes devraient guider l'utilisation des mises en valeur : la consistance et la parcimonie.
  • la consistance : respecter absolument les règles établies et toujours de la même façon ;
  • la parcimonie : les couleurs des liens hypertextes perturbent déjà la lecture continue, aussi n'utiliser les mises en valeurs que lorsqu'elles sont absolument nécessaires.
Dans certains articles, des liens sont placés sur les mots de façon déraisonnablement abondante. Parfois, un mot sur deux ou presque est pourvu d'un lien. Les mots bleux et rouges alternés donnent aux paragraphes un aspect "arlequin" ou "patchwork" très désagréable qui rend la lecture pénible. Il me semble que quelques règles simples permettraient de limiter les liens à ce qui est nécesssaire :
  • Dans un article, un même mot n'est "relié" qu'une seule fois, à sa première occurence ; les occurences suivantes ne sont pas "reliées" ;
  • Les mos grammaticaux, auxiliaires, semi-auxilaires, verbes "chevilles" (qui tiennent la phrase mais n'ont pas de sens fort, comme aller, faire, prendre, pouvoir, exister...) ne sont pas "reliés" ;
  • Seuls les mots clés ayant un sens fort ou spécialisé sont reliés.
  • Enfin un excellent guide est le bon sens de chacun, sachant que l'abondance abolit : l'abondance de mise en valeur abolit la mise en valeur et la même chose pour les liens. Gilles MAIRET 22 mai 2006 à 22:18 (UTC)

Admissibilité des articles[modifier]

Cette page a été créée, et je pense qu'il pourrait-être intéressant de la compléter. On a une idée un peu plus précise de ce qu'on va accepter ou non comme article, il est temps de faire le point. JR disc 23 mai 2006 à 09:59 (UTC)

Cette page fait partie d'une philosophie qui ne me convient pas. Je me suis déjà opposé à l'abondance des "règles" sur ce wiktionary et au figement un peu laborieux du "format" des articles. J'ai déjà fait remarquer combien ces règles trop strictes, trop générales, ne tenant pas compte du contexte étaient contre productives. Je le répète il me semble que le nombre adéquat des normes c'est *très peu* de règles. Par contre je suis pour que l'on ajoute à ce wiki un pattern language (j'ai expliqué ce que c'est ci-dessus). --frl 23 mai 2006 à 12:59 (UTC)
Le wiki t'offre cette possibilité, lance toi. JR disc 23 mai 2006 à 13:26 (UTC)
Bien entendu je ne peux pas le faire seul. Mais lorsque je lis ce qu'écrit Mairet à propos des liens interpages, ou lorsque je lis la discussion sur les différentes espèces de locutions je me dis qu'il y a matière à écrire des patterns --frl 24 mai 2006 à 09:50 (UTC)
J'avais déjà commencé la page Wiktionnaire:Critères d'acceptation des articles sur le modèle de Pages à supprimer, elle est un peu plus complète. Je recommande d'utiliser cette page plutôt. - Dakdada (discuter) 23 mai 2006 à 13:33 (UTC)
Vraiment j'insiste. Vous vous embarquez dans une processus d'appauvrissement en insistant comme vous le faites sur un "format" avec des pages impitoyablement rejetées si elles ne le respecte pas. Je regrette qu'un point aussi important ne fasse pas débat entre nous et qu'il fasse l'objet d'un tel consensus (suis-je à ce point le seul à penser que le "format" est nuisible ?). Je rappellerai que la notion de format n'existe pas dans la philosophie des wikis, elle lui est même opposée. --frl 23 mai 2006 à 19:25 (UTC)
Ce sont des recommandations, pas des règles strictes. Mais on a quand même besoin d'un minimum de règles (notamment de structure), c'est la moindre des choses quand on fait un dictionnaire, aussi wiki soit-il, afin qu'il soit exploitable. J'insiste sur le fait que le Wiktionnaire est un des projets qui nécessite le plus de rigueur, on doit avoir un minimum de règles (typographie, mise en page) et de recommandation pour traiter efficacement les mots. Comment voulez-vous faire un projet cohérent sans lignes de conduites ? - Dakdada (discuter) 23 mai 2006 à 17:41 (UTC)
frl, je comprends une partie de ton argumentation mais pas l’autre. Il faut tout de même un minimum. Par exemple peut-on laisser des articles comme iméyl ou ouikennede? Il faut avoir un consensus sur le minimum requis, écrire ça quelque part (avec l’option d’en rediscuter dans le futur), après c'est du cas par cas en cas de conflit. Il est clair qu’on ne va pas se mettre à avoir des règles aveugles. ---/moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 23 mai 2006 à 23:56 (UTC)
Il ne faut pas seulement des recommandations, il faut des règles. Ce n'est contraire à l'esprit d'un wiki, au contraire, un wiki ne peut pas marcher sans, car elles servent à arbitrer les conflits. En plus, dans un dictionnaire, il faut forcément un format, même si ce format doit être suffisamment souple pour ne pas bloquer dans les cas particuliers. Là où je vais dans le sens de frl, c'est qu'il n'en faut pas trop, et surtout il faut qu'elles soient les plus simples possibles, et facilement comprises et admises par tous. Apparemment, ce n'est pas tout à fait le cas actuellement. Par exemple, pour les critères d'admissibilité, pourquoi ne pas se contenter des trois principes suivants (à compléter) :
  • tous les "mots" existants, de toutes les langues, sont acceptés.
  • en cas de doute, un "mot" est considéré comme existant dans une langue donnée quand ... (régle sur les attestations)
  • tous les mots simples sont des "mots" ; les locutions sont aussi considérées comme des "mots", et donc acceptées, à condition que ...

Lmaltier 23 mai 2006 à 20:05 (UTC)

En précisant aussi que le wiktionnaire n'est pas wikipédia, et qu'il s'intéresse au mot, et pas au concept derrière le mot afin de ne pas avoir d'articles sur Coluche, ou le premier rigolo venu... JR disc 24 mai 2006 à 07:37 (UTC)
En fait on pourrait avoir un article sur « Coluche », mais ça ne serait pas encyclopédique. Pour l'instant on est souple mais on recommande au minimum la prononciation et l'étymologie pour que l'article ne soit pas effacer si proposé comme PàS. D'un certain côté ce genre de règles protège les articles que certains trouvent totalement dérisoire et inutile. ---/moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 24 mai 2006 à 07:52 (UTC)
Le problème avec un article comme celui-ci, c'est justement qu'il est source de problèmes, on va vouloir faire des commentaires sur cette personne, rajouter des citations (ce qui n'est pas l'objet du wiktionnaire mais de Wikiquote). Je ne fais que poser le problème, mais je pense que le contenu des articles entre tout à fait en compte quand il s'agit d'accepter ou non un article. Je suis d'accord avec frl et Lmaltier qu'il ne faut pas mettre trop de règles :
  • Tous les mots sont acceptés,
  • pas n'importe quoi (si on veut garder une crédibilité), (attestations)
  • le contenu et la forme de l'article doivent se situer entre un minimum (ex) et un maximum (ex.)
    • JR disc 24 mai 2006 à 08:12 (UTC)

Utilisateurs du Wiktionnaire via Firefox[modifier]

Je viens de me mettre le Wiktionnaire comme "moteur de recherche" pour mon navigateur Firefox afin de pouvoir y avoir accès très facilement pour voir la définition d'un mot, quel que soit le site où je me trouve. Le Wiktionnaire ne fait pas partie des sites par défaut, mais fait partie des milliers de sites proposés, et a donc son icône dans Firefox. Firefox propose de dire si ça marche bien pour ce site, ce que j'ai fait, et j'ai constaté que j'étais le 3e à voter ainsi. Il y a donc au moins deux autres personnes qui l'ont fait avant moi... J'ai deux remarques à ce sujet :

  • quand on utilise ce système, on est amené à copier/coller un mot qui apparait dans un texte sous n'importe quelle forme : il est donc important que cette forme soit dans le Wiktionnaire pour que le mot soit trouvé. Créer des entrées pour les formes conjuguées, déclinées, pluriels, etc. est donc important pour ce genre d'utilisation, qui devrait se développer rapidement à condition que ces entrées existent. C'est un travail de robot typique.
  • Firefox permet aussi d'accéder au dictionnaire Voila.fr en tapant dic (suivi du mot) dans la barre d'adresse. Il se trouve que Voila a arrêté ce service. Il serait intéressant que ce dictionnaire Voila soit remplacé par le Wiktionnaire qui, étant multilingue comme Internet, est vraiment idéal dans ce contexte.

Lmaltier 25 mai 2006 à 08:06 (UTC)

Règle pour le wiktionnaire[modifier]

Je propose la règle suivante pour le wiktionnaire.

Tous les mots de toutes les langues sont acceptés. Les développements encyclopédiques sont rejetés . La rigueur intellectuelle et le souci de la langue sont requis. Ces trois critères sont les seuls critères d'admissibilité sur le wiktionnaire.

--frl 26 mai 2006 à 09:37 (UTC)

pour -- JR disc 26 mai 2006 à 09:52 (UTC)
Voir la page Admissibilité des articles et surtout sa page de discussion où il y a d'autres propositions. Mais pour ma part je trouve ces règles en l'état beaucoup trop floues pour être utilisables (la première et la troisième règle, la deuxième n'ayant pas vraiment d'utiliré en matière d'acceptation d'articles) : serait-il possible de développer un peu quand même ? (En continuant dans la page indiquée ?) - Dakdada (discuter) 26 mai 2006 à 10:12 (UTC)
Bon bien entendu on ne peut pas mettre tous les détails sinon on se noie. Les détails ensuite doivent être discutés dans la wikidémie. --frl 26 mai 2006 à 19:57 (UTC)

Désorganisation totale : risque d'effondrement[modifier]

Bonjour,

Je suis déçu de la structure actuelle du wiktionnaire. En effet, les articles n'ont aucun intérêt à référencer les occurrences des autres langues. On en vient perdre du temps à trouver le sens en français, qui est pourtant l'essentiel.

Je préconiserait une structure de dictionnaire classique, comme c'était le cas initialement (c'est à dire ne mentionnant pas les définitions dans d'autres langues que le français), afin que l'on trouve rapidement une réponse claire sur un mot recherché. Ensuite pour ce qui est de la traduction, elle ne doit naturellement pas passer à la trappe ! Je suis le premier à en rechercher fréquemment. Cependant, il me paraît plus judicieux de faire une section "Traductions" avec dedans des sous-sections "en anglais", "en allemand", "en espagnol", etc.

Ainsi, chacun saurait où trouver ce qu'il veut. Le wiktionnaire combinerait l'exhaustivité d'un Petit Larousse avec la table de correspondance linguistique d'un Harraps. Quant aux homonymes dans les langues étrangères, à vrai dire sans grand intérêt, on peut aisément les trouver en cherchant sur les portails Wiktionary des autres langues. Par exemple, si vous voulez chercher la signification de "Rot" en allemand, allez sur le wiktionnaire allemand.

Le wiktionnaire français gagnerait ainsi en rigueur, en précision, en organisation des contenus et en ergonomie. Faites moi part de vos commentaires. --mayerwin (sur Wikipédia), le 26 mai 2006 à 16h34.

Heureusement, qu'on ne partage pas tous ton enthousiasme! Le wiktionnaire ne pourra être que d'une utilité limitée tant qu'il ne sera pas plus exhaustif c'est certain. Il y a des discussions permanentes sur l'organisation des différentes sections et leur ordre. Tu peux, si tu veux, participer au débat mais, quoiqu'il en soit, la solution au problème que tu soulèves ne pourras être trouvée que lorsque nous aurons adapté la structure du Wiktionnaire. Il est difficile de masquer les informations non pertinentes pour l'utilisateur connecté pour l'instant. LBO disc 26 mai 2006 à 15:02 (UTC)
Je ne comprends pas le problème : les mots français sont toujours décrits en tête d'article, donc sont très faciles à trouver (éventuellement en cliquant au début de la table des matières, s'il y a beaucoup de langues incluses). Les sections traductions existent déjà exactement telles que proposées. Quant à mettre les mots de toutes les langues, c'est le principe même du Wiktionnaire qui le veut. Ce n'est pas utile à tout le monde, mais c'est très utile entre autres pour les francophones qui débutent dans une langue et qui ne comprennent pas forcément les explications dans la langue même, et aussi pour les non-débutants, surtout dans le cas des langues qui n'ont pas leur Wiktionnaire. Lmaltier 26 mai 2006 à 17:00 (UTC)
Ce serait une très mauvaise idée de passer à la trappe tous les homonymes en langue étrangère. Les utilisateurs n'ont pas forcément envie de se balader sur tous les Wiktionnaires étrangers pour trouver des définitions (de toutes façons en langue étrangère). Le fait de regrouper toutes les langues est ce qui fait la richesse de ce dictionnaire et ne doit en aucun cas être remis en cause.

Identification commune à Wikipédia[modifier]

Pourquoi ne pas laisser les utilisateurs s'identifier avec leur pseudonyme de Wikipédia ? (tout en conservant une distinction dans les statistiques des contributions et dans la gestion du suivi). Ce serait vraiment plus sympathique. Il suffirait de se logguer avec ses identifiants habituels, pour accéder à des pages personnelles (présentation, dictionnaire, suivi, contributions) propres au Wiktionnaire. Qu'en pensez vous ?

Malheureusement, il ne s'agit pas d'une fonctionalité existante. Les utilisateurs et les roles sont définis par systèmes et gérés dans des bases de données autonomes par projet. Le seul avantage est que tu peux avoir plusieurs pages personnelles LBO disc 26 mai 2006 à 14:51 (UTC)

anagrammes dans le wiktionnaire[modifier]

Bonjour,

en consultant les modèles je viens de découvrir qu'il existe une section anagramme qui est actuellement utilisé par 16 articles. Je ne demandais si cela est très pertinent de les avoir au sien d'un article.

Par contre, si l'on souhaite proposer un service d'anagramme aux utilisateurs du wiktionnaire, il sera je pense plus judicieux d'avoir un espace de nommage dédié de sorte que les utilisateurs puissent faire une recherche directe.

Le resultat de cette recherche pourrait être étendu à tous les mots inclus de sorte de les joueurs de scrabble par exemple puissent aussi utilisé le wiktionnaire. Par exemple, voici le résultat que j'image pour une recherche Anagramme:aert que l'on obtienne le résultat suivant.

LBO disc 26 mai 2006 à 16:42 (UTC)

Cela ne soulève pas l'enthousiasme des foules ... LBO disc 29 mai 2006 à 17:12 (UTC)
Moi ça me fait presque peur ;-) --/moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 29 mai 2006 à 17:34 (UTC)
Par contre ça semble vraiment mécanique comme truc, on pourrait le faire automatiquement, ou plutôt il faudrait le faire automatiquement. ---/moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 29 mai 2006 à 17:35 (UTC)
Clairement cela pourrait être fait mécaniquement. L'avantage serait d'isoler l'information en dehors des pages des articles principaux. LBO disc 1 juin 2006 à 09:58 (UTC)

Liste de fleurs[modifier]

Bonjour, je voulais savoir si une liste des fleurs dans les différentes langues serait pertinente ou si elle serait plutôt dédiée à Wikispecies. Autre problème, est-ce qu'il faut faire des Catégorie:Lexique en français des végétaux, Catégorie:Lexique en anglais des végétaux,... ou alors des Catégorie:Végétaux en français, Catégorie:Végétaux en anglais, Catégorie:Végétaux en espéranto, etc. ? Je sais que c'est un sujet sensible qui est actuellement discuté mais je pense que c'est un sujet qui pourrait amener des gens (pour ma part je comptais faire la liste des fleurs, arbres et éléments d'arbres en espéranto) Eölen (discuter) 26 mai 2006 à 21:17 (UTC)

Déjà il faut distinguer 2 choses : les lexiques et les listes normales : les lexiques listent des mots qui appartiennent à un sujet particulier (Cuisine, etc.), les listes listent des mots, des hyponymes pour être précis (Catégorie:Fleurs en français).
Ensuite il me semble que les catégories doivent rester générales, sous peine de se retrouver bientôt avec 100 catégories par pages (anagrammes en truc, rimes en /ʃoz/, lexique de la cuisine en français, etc.). Aussi devrait-on limiter les catégories aux cas généraux : catégories grammaticales (nom, verbe, etc.), domaines généraux (anatomie, gastronomie), et cela selon les langues. Sans compter les usages utilitaires de type Catégorie:Wiktionnaire:Ébauches fr.
Enfin, le mieux pour faire des listes sur un certain sujet suffisamment précis serait de faire des annexes : Annexe:Fleurs en espéranto, plus utiles à ce niveau que les catégories. Les portails bien organisés pourront alors donner des liens plus pertinents. En outre, il n'y a pas de problème par rapport aux autres projets : nous sommes un dictionnaire, et nous nous occupons des mots ; l'encyclopédie (et Wikspecies) s'occupent de ce qu'ils désignent, et ce avec des mots qu'il nous faut définir et référencer. - Dakdada (discuter) 27 mai 2006 à 15:50 (UTC)
Les trois solutions (Thématique, Lexique et Annexe) présentent des avantages et des inconvenients, dans ce cas la faire une Annexe m'oblige à mettre manuellement dans l'ordre alphabétique les éléments, ce qui se fait automatiquement avec une Catégorie. Comme avantage évidement on peut directement mettre en place un tableau de correspondance qui permet de retrouver plus facilement un terme, mais c'est un avantage minime si l'on pense qu'il est possible de faire la recherche directement dans le moteur de recherche. Quand je débutais sur le Wiktionnaire j'ai été confronté à ce problème et j'ai trouvé un consensus qui me semble convenir avec Catégorie:Corrélatifs en espéranto, c'est à dire d'abord un tableau puis la liste de la catégorie.
Qu'en pensez vous ? Eölen (discuter) 27 mai 2006 à 16:45 (UTC)
Euh attention à ne pas confondre : Thématique et Lexique sont deux termes utilisés (maladroitement) pour distinguer les listes de mots respectivement relatifs à un domaine (anatomie, botanique) des listes d'hyponymes (oiseaux, sentiments...). Et il y a deux manière de réunir les mots correspondant à chacun de ces cas : en faisant une catégorie (automatique) ou en faisant un article (sous forme d'annexe en texte).
Les listes manuelles (ou assistées par des bots) permettent de chercher des mots inconnus, ou dont on ne connait pas tous les éléments, en présentant diverses classifications en plus de l'ordre alphabétique, et avec la possibilité de commenter facilement. Le problème avec les catégories c'est que leur utilisation est très limitée : il n'y a que l'ordre alphabétique de disponible. Et si on cherche des mots il est tout de même plus facile d'utiliser une liste qu'un catégorie, surtout quand celle-ci est découpée toutes les 200 entrées. L'exemple donné est un cas où une catégorie est de toute façon requise, puisque ce sont des termes grammaticaux. Mais pour des thémes du type plantes, fleurs, animaux domestiques, etc. une liste intelligemment agencée est bien plus utile. Ca me rappelle le Thésaurus d'ailleurs. - Dakdada (discuter) 27 mai 2006 à 17:33 (UTC)
Ok, je vais tenter de faire une page d'Annexe un petit peu organisée, mais ça va être assez compliqué pour moi vu mes maigres connaissances dans le domaine des fleurs (je ne saurais pas les classer par variétés - mais est-ce vraiment utile ?). J'ai completé hier la Catégorie:Lexique en espéranto de la musique, faut-il la transformer en Annexe, et si oui il y a-t-il un moyen pour profiter du temps que j'ai passé à catégoriser tout ça (en créant les articles quand ils n'existaient pas et en les liant aux pages françaises) ? Eölen (discuter) 27 mai 2006 à 17:56 (UTC)
Non, en fait, je sais comment je vais faire pour ce cas particulier, j'ai pas mal de connaissance en musique et je sais à quoi correspondent les termes, je vais donc faire quelques tableaux d'annexe en haut de la page, et puis voila, ça sera bien comme ça, non ? Eölen (discuter) 27 mai 2006 à 18:00 (UTC)

Conjugaison italienne[modifier]

Si d'autres sont intéressés, j'ai commencé des tableaux de conjugaison de l'italien : Annexe:Conjugaison italienne:essere.

Staatenloser 28 mai 2006 à 00:44 (UTC)

Articles[modifier]

Voir mes remarques dans la partie discussion de l'article soupe aux légumes et marcher sur (présents dans la liste des mots demandés). Ericdec 29 mai 2006 à 07:21 (UTC)

Je pense que cela rejoint la discussion actuelle sur l'Admissibilité des articles. --JR disc 29 mai 2006 à 08:09 (UTC)
C'est sûr que ni l'un ni l'autre ne sont des locutions. Le premier est seulement un syntagme nominal fréquent ( avec une certaine tendance à devenir une locution comme tous les noms des recettes de cuisine : potage à la Du Barry, poularde demi-deuil etc. ). Le second est simplement l'un des régimes normaux de marcher: marcher + complément circonstanciel indiquant l'endroit où l'on marche. --frl 29 mai 2006 à 08:41 (UTC)
Pareil pour le premier. Le deuxième même chose : il suffirait de préciser quelque chose comme (Avec la préposition sur) en début de définition comme on indique (Au féminin) etc.
Par contre je voudrais avoir votre avis sur les différentes expressions de main. En effet, je me heurte à quelques expressions du type refuser la main à, lever la main sur. le problème c'est que le deuxième par exemple peut aussi bien être suivi de quelqu'un que quelque chose. C'est pourquoi j'ai opté pour la solution sans complément. Auriez-vous de meilleures idées ? Ça m'ennuierais d'avoir à créer deux articles distincts lever la main sur quelqu'un et lever la main sur quelque chose (à moins d'en faire des redirects vers lever la main sur tout simplement). Et puis lever la main, sans préposition, correspond à autre chose. - Dakdada (discuter) 29 mai 2006 à 15:17 (UTC)
Mon avis : un seul article lever la main sur avec le détail des deux emplois. Par ailleurs, j'en profite pour demander : doit-on indiquer le sens litteral de certaines expressions, en plus des sens figurés ? Par exemple, avec faire la couverture, doit-on indiquer : fabriquer une reliure, fabriquer le toit d'une construction… ?

Liens vers les Portails sur les pages ?[modifier]

Bonjour, j'ai proposé ça sur la page de discussion du Portail:Français mais il est peu visité aussi je me permet de réiterer ma proposition ici.

Faut-il insérer sur les pages de tous les mots d'une langue une bannière comme celles qui suivent renvoyant sur le portail de la langue ? Modèle:Portail:Esperanto Modèle:Portail:Français

La réponse est non, par contre, il pourrait être intéressant de modifier le modèle {{=eo=}} pour qu'il indique la présence du portail. Cela n'est pas bien difficile à faire, à voir si les autres sont d'accords... JR disc 29 mai 2006 à 14:58 (UTC)
Ça me semble pas mal oui, ce serait à la fois discret et direct. D'ailleurs, ce serait simple de mettre un paramètre de type "portail=" optionnel au modèle général pour faire ça proprement. - Dakdada (discuter) 29 mai 2006 à 15:09 (UTC)
Oui ça serait aussi bien, je proposais les bandeaux dans un soucis d'unité avec Wikipédia, mais ce n'est pas necessaire de mettre un lien aussi gros vers le portail. Ajouter (voir aussi le portail de l'Espéranto) pourrait être pas mal.
Mais, ma proposition concerne l'ensemble des langues et non pas seulement l'Espéranto. Il est possible de tester sur l'Espéranto puisque la majeure partie de son vocabulaire est déjà integré et que son portail est bien complet maintenant mais il faudrait ensuite le généraliser, non ?Eölen (discuter) 29 mai 2006 à 15:15 (UTC)
Ce que je suggérais c'était de mettre le lien directement sur le titre de la langue, ce qui est plus intuitif et plus discret. Quant à généraliser, il suffirait de changer au cas par cas les modèles de langue =fr= etc. au fur et à mesure que les portails sont créés. Je vais faire un essai avec l'espéranto pour montrer ce que ça donnerait. - Dakdada (discuter) 29 mai 2006 à 15:20 (UTC)
Voilà ce que ça donne : abelo. - Dakdada (discuter) 29 mai 2006 à 15:32 (UTC)
C'est très bien ! Si les autres sont d'accord il serait possible de l'appliquer pour le japonais et le français, puis pour les autres langues ensuite. Pour ma part c'est ok, bien sur. Eölen (discuter) 29 mai 2006 à 15:34 (UTC)
Pour ma part, j'aurais préféré un petit drapeau spécifique à chaque langue, ce qui est un peu plus compliqué à généraliser, mais je reste dans l'idée qu'un portail par langue, ne peut se monter qu'avec quelqu'un d'un peu impliqué. Le portail espéranto est bien la preuve à la fois de l'utilité de ces portails, mais aussi de la nécessité de l'implication de quelqu'un pour le faire fonctionner correctement. Il est vrai qu'après, c'est un peu l'histoire de la poule et de l'œuf. JR disc 29 mai 2006 à 15:41 (UTC)
Je n'en suis pas convaincu. Je pense qu'il faudrait créer des ébauches de Portail d'après le modèle du Portail:Français ou celui de l'espéranto (je vais éviter de faire encore une fois de plus de la pub sur le portail sur lequel je travail) et après je pense que cela peux motiver les gens pour les remplir (en tout cas ça c'est passé comme ça pour moi). Mais bon, on a le temps, prenons le. Eölen (discuter) 29 mai 2006 à 16:26 (UTC)
Pourquoi ne pas utiliser l'idée de Dakdada mais de manière plus invasive en ajoutant une icone/un lien après le nom de langues ? = On a une ligne vide, autant la remplir. LBO disc 29 mai 2006 à 17:11 (UTC)
En effet, ça mettrait un peu de couleur et cela permettrait d'y voir un peu plus clair dans les pages très longues avec plusieurs langues. Mais cela pose deux problèmes : toutes les langues n'ont pas de drapeau et tous les drapeaux n'ont pas la même forme.
Cela dit, si l'ont applique cela uniquement aux langues qui ont un portail, les langues ayant un faible nombre d'article et n'ayant pas de drapeau ne poseront pas problème tout de suite. Et il est toujours possible d'utiliser un autre symbole qu'un drapeau. On fait un vote ? D'abord pour savoir si on généralise le procédé mis en place par Dakdada puis si on ajoute le drapeau de la langue dans le modèle {{=langue=}} ? Eölen (discuter) 30 mai 2006 à 08:18 (UTC)
Je ne souviens d'une discussion sur les drapeaux. Nous avions convenu que cela nous forçait à être partisan. Pourquoi utilisé le drapeau du Portugal quand la majorité des locuteurs lusophones sont au Brésil ?. Nous avons décidé que cela n'était pas une bonne idée mais si certains autres sites l'ont mise en oeuvre. LBO disc 30 mai 2006 à 10:12 (UTC)
J'ai mis à jour abelo avec ma contre-proposition LBO disc 30 mai 2006 à 11:49 (UTC)
Il y a bien des drapeaux de langues (voir les bandeaux proposés ci-dessus), le drapeau de la francophonie par exemple. Mais il faudrait qu'il y ait un drapeau officiel pour chaque langue ce qui n'est probablement pas le cas (latin, ancien français etc.). Je pense plutôt qu'une icône commune, représentant un portail par exemple, suffirait. Par contre je me demande s'il faudrait faire un lien direct vers le portail en cliquant sur l'image (qui par défaut renvoie vers la descrption de l'image elle-même). - Dakdada (discuter) 30 mai 2006 à 10:43 (UTC)

Une solution au problème des drapeaux, est de toute facon d'avoir une icone par défaut, et quand le portail est créé, ou que quelqu'un s'en occuppe, il créé lui-même son icône. JR disc 30 mai 2006 à 12:06 (UTC)

La proposition alternative de LBO est interessante mais elle posera un problème pour les langues qui n'ont pas de portail sur Wikipédia et je pense qu'il serait souhaitable de ne faire que le lien vers le portail du Wiktionnaire sur lequel on met un lien vers le portail de Wikipédia, si il existe. Sinon, la taille est un peu petite quand même. Pour les drapeaux je rejoins JR. Il faudrait faire un essai avec un drapeau.Eölen (discuter) 30 mai 2006 à 12:40 (UTC)
On pourrait très bien généré ces liens via des paramètres séparés. LBO disc 31 mai 2006 à 18:36 (UTC)
J'ai vu que le script pour que les images soient des liens avait été importé, on peut donc tenter, mais je n'y arrive pas. Si quelqu'un veux bien, les tailles sont 35x23 pixels et il est possible de faire le test avec l'image Flag_of_Esperanto.svg Eölen (discuter) 31 mai 2006 à 18:47 (UTC)
Je pense que le mieux et le plus simple, c'est quand même le nom de la langue en tant que lien vers le portail. Ensuite, dans le portail, on peut mettre un lien sur l'article sur la langue dans la Wikipédia francophone, sur la Wikipedia dans cette langue, et tous les autres liens utiles (après tout, c'est le rôle d'un portail de regrouper les liens. Dans les articles, un lien vers le portail + le lien de la catégorie, ça suffit largement). Lmaltier 31 mai 2006 à 19:31 (UTC)
Je suis d'accord, le plus simple c'est le mieux. En outre je viens de penser à un problème embêtant : si on fait un drapeau par langue, les pages qui listent beaucoup de langues auront beaucoup d'images à télécharger, ce qui est très mauvais pour le serveur. Le mieux serait d'avoir soit une image commune, soit pas d'image du tout (je préfère cette dernière possibilité : le plus simple sera le mieux). - Dakdada (discuter) 31 mai 2006 à 21:00 (UTC)
D'accord, lançons le vote alors. Eölen (discuter) 31 mai 2006 à 21:11 (UTC)
Non au drapeau par langue, ça n'a aucun sens dans notre monde. Pourquoi ne pas changer le modèle {{=XX=}} pour qu'il soit plus visible et ai plus de couleurs comme les bannières ci-dessus ? ---/moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 31 mai 2006 à 22:29 (UTC)


Ce vote n'a pas de sens pour le moment : à quoi bon voter alors qu'on en est encore à réfléchir à comment implémenter ce truc ? C'est bien joli les votes, mais quand on est en train de développer l'idée, ça ne sert à rien (c'est comme voter une loi alors qu'elle est en train d'être rédigée). Il faut chercher un consensus avant d'opposer toutes les propositions directement. - Dakdada (discuter) 1 juin 2006 à 13:08 (UTC)

En tout cas, il n'a pas sa place sur la wikidémie et pas comme ça, je suis assez d'accord. Je trouve que ce n'est pas une mauvaise idée de faire un vote dynamique pour dire ce qu'on aime et ce qu'on n'aime pas dans chaque proposition, quitte à en supprimer au fur et a mesure, mais il faudrait le faire ailleurs qu'ici... Je propose ici : Wiktionnaire:Projet conventions/Titres de Langues JR disc 1 juin 2006 à 13:59 (UTC)

-- Wiktionnaire:Projet conventions/Titres de Langues


Propositions pour clarifier la structure des articles[modifier]

Il me paraîtrait judicieux de faire une section "Traductions" avec dedans des sous-sections "en anglais", "en allemand", "en espagnol", etc. plutôt que de mettre les significations dans les autres langues au même rang que celle en français. Ou alors, de mettre en place un dictionnaire distinct (Wikitongue) dédié aux traductions qui pourrait être appelé par une section "Traductions" et une liste des langues de traduction disponibles, dans l'article de définition en français.

Le wiktionnaire combinerait ainsi l'exhaustivité d'un Petit Larousse et la richesse linguistique d'un Harraps. Quant aux homonymes dans les langues étrangères, à défaut de les trouver en cherchant sur les portails Wiktionary des autres langues, que pensez-vous d'ajouter des liens interwiki à cet effet au sein même de l'article français dans une section "Homonymes étrangers" ? Cela allégerait les articles et éviterait les doublons entre les différentes langues. --Mayerwin (sur Wikipédia), le 31 mai 2006 à 23:23 (UTC).

Pour la deuxième proposition, ce n'est pas possible, car tu oublie que le Wiktionnaire n'est pas un dictionnaire de français mais un dictionnaire francophone de toutes les langues. Ainsi, pour remplir les fonctions d'un Harrap's, il faut avoir du français - autres langues, mais aussi autres langues - français. Et dans ces dictionnaires c'est bien en français que les mot anglais sont décrits ;-) (ce qui est tout de même logique : je n'ose pas imaginer de devoir consulter un dictionnaire coréen pour y trouver les définitions d'un mot coréen...) - Dakdada (discuter) 31 mai 2006 à 22:04 (UTC)

Anciens modèles de langue[modifier]

Je me propose de supprimer les anciens modèles de langues du type {{-fr-}}. En effet, cela fait depuis novembre que nous ne les utilisons officiellement plus. LBO disc 1 juin 2006 à 10:09 (UTC)

Ils sont encore utilisés lorsqu'on regarde dans l'historique des versions précédentes. Si ce n'est un problème pour personne, on peut les retirer. ---/moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 1 juin 2006 à 11:40 (UTC)
S'ils sont encore utilisés c'est que ça va poser problème. Pourquoi aucun script n'a-t-il fait les modifications ? --frl 4 juin 2006 à 13:34 (UTC)
En fait quand on consulte l'historique d'un mot par exemple [(version du 22 octobre)], on voit l'utilisation du modèle de langue précédent, cela ne pose donc pas de véritable problème. Simplement cela facilite la lecture de l'historique d'un mot. Si on supprime tous les modèles de langues, le titre ne sera plus apparent. Est-ce un problème ? Ma réponse est non, donc supprimons ces modèles désuets. JR disc 5 juin 2006 à 07:55 (UTC)
Si ça va poser le problème que l'historique sera moins lisible. --frl 7 juin 2006 à 09:30 (UTC)

revision[modifier]

est-ce qu'un wikidémicien chevronné pourrait vérifier si j'ai bien utilisé les conventions: ol start="8" li definition numerotee /li /ol ou s'il y a une autre manière de procéder.

dans l'article arme? merci

--Diligent 5 juin 2006 à 16:27 (UTC)

C'est bien utilisé (juste un problème d'identation pour les exemples), mais j'aurais tendance dans ce cas à créer un article exprès pour armes au pluriel, ce qui simplifierait les choses. Kipmaster ☯ 8 juin 2006 à 07:35 (UTC)

ISO-639-3 et les modèles de langue[modifier]

WiktionaryZ a décidé d'adopter le standard ISO-639-3 pour les codes des langues. Malheureusement ces codes sont fortement differents de leur predecesseurs. Par example ils ont tous trois caractères, anglais est eng pas en, néerlandais nld pas nl etc. Au wikti nl(d) on discute la possibilité de suivre WiktiZ, parce que les codes 639-2 ont leur desavantages. Naturellemnt une telle conversion devrait utiliser des bots et irait prendre pas mal de temps. Aussi elle ne sert à rien si les autres wikti's (comme celle-ci) ne vont pas convertir aussi. La raison que je propose ce changement c'est que déja le wikti ru: utilise des codes comme -krl- pour Karelien (et pas -fiu-) et c'est un code 639-3. C'est à dire que si nous n'allons pas agir on va avoir une mélange chaotique. Mieux de standardiser sur le plus récent je pense.

Jcwf 6 juin 2006 à 14:00 (UTC)

Il ne faut pas perdre de vue non plus qu'il existe un certain nombre modèles correspondant à des codes en trois lettres. Nous en avions déjà par le passé modifié un certain nombre. LBO disc 6 juin 2006 à 14:28 (UTC)
Utilisé plusieurs modèles, à 2 ou 3 lettres, correspond à ce que nous faisons déjà. Le problème est que nous ne suivons pas le standard ISO-639-3 à la lettre. Celui-ci permet l'utilisation des codes ISO-639-1 et -2, mais pour certains code du -3 il faut préfixé avec un autre code. Par exemple ar-arq pour l'arabe (ar) d'Algérie (arq). L'autre problème est que WiktionaryZ ne suit pas vraiment l'ISO-639-3, pour le probleme précédant mais aussi pour certains codes qui ne correspondent pas à la définition ISO-639-3, par exemple nrm est pour le normand sur WiktionaryZ et d'autres projet WMF mais est une langue différente dans l'ISO. ---/moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 6 juin 2006 à 14:45 (UTC)
Je viens de créer le code crs : créole seychellois, qui est un code 639-3, parce que la langue n'était pas prévue de façon indépendant dans les deux versions précédentes. Pour éviter trop de changements, pourquoi ne pas utiliser 639-1 quand c'est possible (la langue y est prévue et est identifiable sans ambiguité), à défaut 639-2, et à défaut 639-3, pour les cas de codes langues découpés en plusieurs, ou pour les langues rajoutées ? Lmaltier 25 juillet 2006 à 19:35 (UTC)

Bagacum[modifier]

Bagacum est, selon toute vraisemblance, la forme antique du nom de la ville de Bavay. Suite à la création d'une entrée de lexique Bavay, il a aussi été créé l'entrée de lexique Bagacum. Je m'interroge sur l'opportunité de cette dernière création :
  1. Bagacum est le nom antique d'une localité, qui est aujourd'hui inutilisé ; il est donc a priori suffisant de citer cette forme dans l'étymologie du nom de Bavay (de même qu'on ne crée pas d'entrée de lexique pour toutes les formes intermédiaires des mots lors de leur évolution entre le latin classique et le français moderne).
  2. Bagacum n'est que l'un des noms de cette ville (celtisation après Constantin). Son appelation romaine officielle avant le IVe siècle était (civitas) Nerviorum (capitale des Nerviens, tribu gauloise).
  3. Bagacum est d'origine celtique : de Baga, nom de personnne gaulois et du suffixe -acum qui désigne une aglomération (souvent associée à colonie agricole). En fait, la forme -acum est une latinisation du celte */aj(o)/ trancrit -aco. La forme, Bagacum n'a probablement jamais été utilisée telle quelle, les formes connues sont des latinisations tardives normalisées par la philologie contemporaine (qui a choisi Bagacum alors que Baganum, Bacacum Nerviorum, Baiacum sont également attestés).
J'en conclus que créer des entrées sur des mots antiques aujourd'hui inutilisés, issus des reconstructions philologiques et dont la forme ancienne exacte est inconnue (et n'a peut-être même jamais été écrite) me paraît osé et je propose la suppression de la page Bagacum ainsi que de toutes les pages du même type.
Gilles MAIRET 6 juin 2006 à 17:16 (UTC)


Le mot avait déjà été proposé sur Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression#bagacum.
Maintenant si ça n'a jamais été utilisé, ça ne vaut pas la peine d'avoir un article dédié, une référence dans l'étymo de Bavay suffit. Seul hic, Bagacum semble être présent de nos jours en latin, et ce depuis le Moyen Âge ou les Temps modernes. À voir : http://www.uni-mannheim.de/mateo/camenaref/hofmann/b/books/b_242.html (dont l'image). ---/moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 6 juin 2006 à 17:07 (UTC)
D’ailleurs la Wikipédia latine possède un article w:la:Bagacum. Il n'y a donc pas d'intérêt à le supprimer. Il faut simplement indiquer l'usage. --/moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 6 juin 2006 à 17:10 (UTC)
ouh là... je vais trop vite moi. w:ca:Bagacum --/moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 6 juin 2006 à 17:12 (UTC)
Le mot existe, c'est incontestable et, si, si, il est utilisé, dans différentes langues dont le français, pour désigner Bavay à l'époque antique. Il faudrait d'ailleurs peut-être remettre dans l'article français au lieu de latin. Mais il ne faudrait pas perdre toutes ces recherches, et il faudrait donc les intégrer dans la section étymologie de l'article (en précisant ce qui reste à l'état d'hypothèse). Cela va sûrement intéresser des gens (entre autres l'initiateur de l'article bagacum...) Lmaltier 6 juin 2006 à 18:05 (UTC)


Bon. Convaicu. Je veux bien m'y coller. Mais le Wiktionnaire va être aussi un dictionnaire d'onomastique historique. Quel boulot en perspective, quand je pense à la montagne de vocables, variantes, datations, etc. à rédiger (d'autant que la recherche en cette matière n'est pas achevée et que les connaissances évoluent régulièrement...)
J'ajoute cependant une remarque sur la prudence qu'il faut mettre à utiliser le terme "langue latine". Le latin a été parlé comme langue vivante pendant un millénaire environ ; comme toute langue, il a évolué et l'on peut imaginer ce que peut devenir une langue en mille ans lorsque nous essayons de lire le "français" du Serment de Strasbourg. Lorsqu'on parle de latin tout court il s'agit du latin classique du ~Ier siècle, ensuite, on parle de "latin impérial", puis de "bas-latin", puis de "latin médiéval". Depuis le XVIIIe siècle continue de s'utiliser dans certaines disciplines (Systématique, Philologie) un "pseudo-latin" qu'il serait imprudent de qualifier de "latin" et de confondre avec cette langue. Je me demande ce que Cicéron aurait pu comprendre au titre de la thèse secondaire de Jean-Jaurès en Sorbonne, présentée à une époque ou les thèses de philosophie s'écrivaient encore en "latin" (1892) : De primis lineamentis germanici socialismi apud Lutherum, Fichte, Hegel et Marx.
Gilles MAIRET 7 juin 2006 à 04:22 (UTC)

Volontaires pour la Fête de l'Humanité[modifier]

Salut à tous. Nous sommes en juin, je lance l'appel à volontaires pour que nous participions à la Fête de l'Humanité 2006, qui se déroulera du vendredi 15 au dimanche 17 septembre 2006 au Parc de la Courneuve. Les volontaires seront chargés de tenir le stand, c'est à dire d'expliquer aux personnes intéréssées le fonctionnement, les principes et le but de Wikipedia (et des autres projets) et répondre aux questions. Je ne connais pas encore les modalités pratiques, mais en attendant, les personnes intéréssées sont vivement encouragées à s'inscrire dès maintenant ici. Je vous tiendrais au courant dès que j'aurais plus d'infos.

Je précise que l'organisateur du stand est Wikimedia France, et non l'un des projets, et que nous sommes près à faire de même pour tout autre parti politique. Traroth 6 juin 2006 à 20:05 (UTC)

Mon oreillette me dit que le site des membres de l'association n'est accessible qu'à ceux qui ont créé un compte. Je déplace donc la page ici. Traroth 6 juin 2006 à 21:25 (UTC)

Je suis on ne peux plus réticent à l'idée d'associer les projets Wiki à des manifestations partisanes quelles qu'elles soient. Je n'ai rien contre la fête de l'Humanité en particulier, qui est une manifestation plutôt bon enfant. C'est le principe d'associer l'esprit Wiki à tout embrigadement partisan, religieux, idéologique, sectaire, et surtout bien-pensant, qui me chiffonne. Wiki aura-t-il aussi un stand à la fête du FN, à la fête de la Scientologie, à la fête d'Al-Qaida ? Et nonobstant le politiquement correct et la loi Gayssot en vigueur, aurons-nous un stand à la fête des Négationistes ? Quid de l'esprit de neutralité ? Je pense que Wiki doit agir comme la Suisse qui, par application stricte du principe de neutralité, refuse la qualité de membre à part entière de l'Union Européenne et même de l'ONU.
Gilles MAIRET 7 juin 2006 à 04:00 (UTC)

Mais où sont les modérateurs car celà n'a rien à faire içi ??????????????????

sisi, ça a sa place, chacun est libre d'aller faire de la pub. Pour ce qui est de l'aspect politique, il y a plusieurs débats en cours (ou presque fini) sur Wikifr-l : [1] et notamment [2]. Je n'ai perso pas d'avis, n'ayant jamais participé à cette fête. Kipmaster ☯ 8 juin 2006 à 07:42 (UTC)
Soit dit en passant on m'a fait remarquer que les mots de ce wiktionnaire suivraient la nouvelle orthographe parce qu'il fallait rester neutre. Admettons ! même si cette orthographe me répugne. Mais alors dans ce cas puis-je me permettre de faire remarquer que la neutralité politique s'impose a fortiori. --frl 8 juin 2006 à 08:36 (UTC)

Comme je l'indiquais, c'est l'association Wikimedia France qui participe à l'évènement, et en aucun cas les différents projets. Nous serons parfaitement clair là-dessus. Lesdits projets seront présentés en expliquant leurs valeurs et principe, y compris et surtout la neutralité de point de vue. Traroth 10 juin 2006 à 19:03 (UTC)

Césure (ou division, ou coupure des mots)[modifier]

Bonjour, bonjour… Je remarque qu'il ne manque plus que l'indication pour les césures/division/coupure des mots dans la structure des articles pour être complet. Comme par exemple, dans d'autres dictionnaires : dic•tion•ar•y |ˈdik sh əˌnerē| (abbr.: dict.) noun ( pl. -aries) Il y a le signe de ponctuation à choisir (• ou - ou | … ) Est-ce que je peux commencer ce travail ? Ou, est-ce qu'il faut d'abord créer un modèle ? 83.114.142.127 7 juin 2006 à 08:34 (UTC)

Les règles en question sont, en français, totalement régulières. Je ne vois vraiment pas ce que ça va apporter. D'autant plus que c'est un travail absolument énorme. --frl 7 juin 2006 à 09:28 (UTC)
Le point de coupure de mot est ‧ (U+2027) et non • (U+2022) qui est la puce. L'ajout de cette information peut être intéressante, surtout dans certaines langues. On déjà la prononciation et le plurier, les coupures et les abbréviations seraient un atout en plus. Si les règles de coupure de mot en français sont totalement régulières, pourquoi ne pas le faire à l'aide d'un bot. --/moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 7 juin 2006 à 10:09 (UTC)
Pourquoi ne pas le faire : parce que les règles sont régulières. --frl 7 juin 2006 à 10:13 (UTC)
Si dans d'autre langues les règles ne sont pas régulières, il faut alors l'indiquer. JR disc 7 juin 2006 à 12:26 (UTC)
Est-ce vraiment nécessaire dans la mesure où nous indiquons dans la prononciation la séparation des syllabes ? LBO disc 7 juin 2006 à 11:43 (UTC)
Question intéressante, mais je pense que les césures sont les coupures qui apparaissent à l'écrit, et n'ont donc pas à voir avec la prononciation.
Oui la césure et la syllabification sont deux choses le plus souvent différentes. Une est à l'écrit, l'autre à la prononciation. dic‧tio‧nary et /ˈdɪk.ʃə.ˌnɛ.ri/. Le premier permet de savoir ou diviser le mot si il est en fin de ligne : dic -tionary ou dictio -nary. Le second permet de savoir commet prononcer le tout syllabe par syllabe : dic tio na ry. La césure dictiona -ry est inconventionel et inacceptable. ---/moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 7 juin 2006 à 12:36 (UTC)
Le travail me semble en effet colossal. La meilleure façon de commencer se travail, c'est que tu te crées un compte ou tu puisses faire quelques essais dans ton coin pour proposer notamment un modèle et des choses comme cela. Il sera sans doute ensuite temps de voir si un bot doit faire le travail ou non. On ne travaille pas tout à fait comme le wiktionnary, et on essaye de respecter une certaine homogénéité dans la présentation des articles... JR disc 7 juin 2006 à 12:26 (UTC)
Waaahou ! Je savais même pas qu'il y avait un caractère exprès pour… le hypenathion point (U+2027). Je connaissais le soft hypen (U+00AD), qui ne fonctionne que dans de rares navigateurs, mais avec lequel il est possible de faire de magnifiques paragraphes justifiés (avec coupure des mots). J'ai un peu honte, car la plupart du temps, c'est mon logiciel (Metafont/LaTeX) qui s'occupe de la césure… donc je n'ai pas beaucoup d'expérience dans l'art de diviser les mots. Et c'est vrai que dans les autres dictionnaires, je ne sais pas si ce sont les syllabes ou les coupures des mots… 83.112.155.253 7 juin 2006 à 13:23 (UTC)
hapax.qc.ca les traduit :
* U+00AD ­ trait d'union virtuel - soft hypen
* U+00B7 · point médian - middle dot
* U+2022 • puce - bullet
* U+2027 ‧ point de coupure de mot - hypenathion point
---/moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 7 juin 2006 à 13:33 (UTC)
Je pense que l'exemple donné (dic•tion•ar•y) concernait plutôt la prononciation, car les règles de coupure sont souples en anglais, et rien n'empêche, je pense, de couper dictio-nary ou dict-ionary, mais on ne couperait pas dictionar-y... Ceci dit, l'idée est bonne, mais je pense qu'il faudrait mettre cette information à un endroit séparé, pour qu'elle ne gêne pas la lecture (où et comment, il faut y réfléchir, ce n'est pas du tout évident). Et cette information ne serait à mettre que pour les langues où il y a des règles fortes sur le sujet, en français par exemple, mais sans doute pas en anglais. Lmaltier 7 juin 2006 à 17:10 (UTC)
En français les règles de coupure des mots suivent (à peu près) la division en syllabes. En anglais (sauf erreur) elles tiennent compte également de la structure de la suffixation. Lorsqu'une portion du mot est ressentie comme un suffixe elle est insécable. Pour plus de précisions voir par exemple les règles de coupure du logiciel libre TeX. --frl 8 juin 2006 à 08:30 (UTC)

Présentation du wiktionnaire pour les non-francophones[modifier]

Actuellement, le wiktionnaire n'est conçu que pour une participation des francophones. Est-ce que ne pensez-pas que l'on pourrait aménager un accueil communautaire pour le reste du monde? LBO disc 8 juin 2006 à 11:37 (UTC)

Un accueil en anglais ? ---/moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 9 juin 2006 à 09:11 (UTC)
Je pense que c'est une excellente idée. Portail principal en anglais, et aussi faire en sorte que le portail Chinois est une page en chinois et ainsi de suite... JR disc 9 juin 2006 à 09:40 (UTC)
Il ne faut tout de même pas oublier que le Wiktionnaire est francophone. Cela ne le limite pas aux francophones de naissance, bien sûr, mais cela impose au moins qu'on arrive quand même à lire un peu le français si on veut pouvoir contribuer... Mais c'est vrai qu'on a vraiment besoin de contributeurs qui ont une autre langue maternelle (j'ai l'impression qu'on en a déjà pas mal, d'ailleurs, et ça aide beaucoup). Je proposerais ceci :
  • dans le portail communauté, mettre un lien vers une sous-page (écrite en français !) plus spécialement destinée aux non-"francophones maternels", pour leur expliquer en quoi ils peuvent aider plus spécialement. On peut aussi mettre une telle sous-page dans leur langue, mais uniquement sous les portails de langue. Pour le reste, ils peuvent utiliser les rubriques normales.
  • de façon générale, et plus spécialement dans la page qui leur est destinée, utiliser un français clair et simple, en évitant les mots savants dans la mesure du possible.
  • ne pas hésiter à créer des ébauches : beaucoup n'osent pas créer des articles par manque de confiance dans leur français (parfois à tort, parfois à raison), mais n'hésitent pas à ajouter une traduction ou une prononciation dans un article existant, pourvu qu'ils n'aient pas à écrire en français.

Lmaltier 10 juin 2006 à 20:10 (UTC)

Oui, on peut penser que les gens qui vont participer au wiktionnaire comprennent -au moins un peu- le français, et je te rejoins complètement sur ton premier point. Je tenais juste à préciser qu'il serait bon de penser un peu aux gens qui tomberaient sur le site par hasard et qui ne connaitraît pas la langue de Molière. Aussi, il pourrait être intéressant de se coordonner entre les différentes langues, notamment pour les bots, les conventions communes. (Attention, ça n'est pas forcément une bonne idée). JR disc 12 juin 2006 à 12:02 (UTC)

Argot[modifier]

Je propose que l'on n'utilise le mot argot que si le mot correspond à l'une des deux définitions suivantes (tirées du Trésor) et d'utiliser familier ou vulgaire sinon. Par exemple pointeur (délinquant sexuel) ou cousin (indicateur) sont argotiques mais salope est vulgaire et non pas argotique.

B Langage de convention dont se servaient les gueux, les bohémiens, etc., c'est-à-dire langage particulier aux malfaiteurs (vagabonds, voleurs, assassins); aujourd'hui essentiellement, parler qu'emploient naturellement la pègre*, le Milieu*, les repris de justice, etc. Synon. langue verte :

C. P. ext. Langage ou vocabulaire particulier qui se crée à l'intérieur de groupes sociaux ou socio-professionnels déterminés, et par lequel l'individu affiche son appartenance au groupe et se distingue de la masse des sujets parlants. Argot parisien; argot d'école, de la bourse, du journalisme, etc. Synon. jargon.

Complètement d'accord. Je pense qu'on peut mettre ces définitions sur la page Catégorie:Argot en français, peut-être faudrait-il trouver un autre endroit. JR disc 9 juin 2006 à 09:54 (UTC)
Qu'en est-il de l’argot des banlieues françaises avec son verlan et son vocabulaire particulier ? S'agit-il bien d'un argot ? NB : si j'en crois Wikipédia, le jargon a une portée différente, car il ne vise pas à donner une identité, ou à cacher des messages. - Dakdada (discuter) 9 juin 2006 à 10:03 (UTC)
Clairement c'est un argot au sens C. Le but de l'argot des jeunes est de se distinguer du reste du corps social en utilisant un langage particulier. Il me semble d'ailleurs qu'utiliser le mot argot tout cours est insuffisant il faut préciser le type d'argot: argot des délinquants, argot des jeunes, argot de la police, argot des classes préparatoires, argot de l'armée, argot des journalistes (par exemple "ours") (dans ce cas il faut mieux parler de jargon des journalistes), argot des cuisines ("russe" au lieu de "casserole"). frl
À propos de tous ces argots, je pense qu'on peut faire des pages listant des mots des divers argots : banlieues, Internet, etc. Je dis cela car pas mal de page de Wikipédia sont des listes de ce genre, et il serait intelligent de les inviter ici plutôt que sur l'encyclopédie où ils n'ont clairement pas leur place (ce genre de liste est régulièrement proposé dans les pages à supprimer). Le problème étant que personne ne semble voir l'intérêt du Wiktionnaire dans ce cas... C'est pourquoi posséder ce genre de pages ferait un nouvel atout pour le Wiktionnaire, pour montrer qu'il peut remplir ce rôle. - Dakdada (discuter) 10 juin 2006 à 21:05 (UTC)
Pourquoi pas ? Mais en quoi est-ce différent d'une catégorie ? frl
Les listes annexes ont différents avantages, notamment ceux de pouvoir être commentés et organisés librement : entre autres on peut donner directement une courte définition d'un terme dans une liste, ce qui est impossible dans une catégorie. - Dakdada (discuter) 12 juin 2006 à 11:49 (UTC)
Effectivement dans ce cas je pense qu'on devrait faire de telles pages. frl

Les articles défectueux ou incomplet[modifier]

Je me demandais s'il serait possible de créer un outil qui permettent aux gens qui ne sont pas forcément doué avec la syntaxe wiki d'attirer l'attention des wikidémiciens sur un mot qui ne leur semblerait pas correct, genre s'il manque une définition sur un mot, s'il y a une faute d'orthographe ou quelque chose comme cela. JR disc 9 juin 2006 à 14:37 (UTC)

Il y a bien les modèles de bandeaux : {{formater}} pour demander à vérifier la syntaxe et la structure d'un article, et {{vérifier}} s'il s'agit d'un problème d'orthographe ou de tout autre information contenue dans l'article (avec la description du problème en paramètre optionnel). S'il manque une définition, utiliser {{ébauche-déf}} à la place de la définition manquante est conseillé. Cela convient-il ? - Dakdada (discuter) 9 juin 2006 à 15:50 (UTC)
En fait, je pensais à des gens vraiment ignorant du wiki, genre un lien qu'il pourrait cliquer et qui signalerait une erreur sur une page, ou qui attirerait l'attention des gens sur cette page. JR disc 11 juin 2006 à 21:17 (UTC)

recherche administrateur pour un import transwiki[modifier]

J'ai besoin d'un admin pour importer sur Wiktionnaire la page Spécial:Import/w:Transwiki:protège-dents Bertrand GRONDIN 11 juin 2006 à 18:04 (UTC)

J'aimerai bien mais l'import est désactivé semble-t-il (« direct history uploads are disabled »). Ça résoudrait d'ailleurs la plupart des problèmes de transferts et de conservation d'historiques... - Dakdada (discuter) 11 juin 2006 à 19:56 (UTC)
J'ai eu la réponse, en effet, d'un développeur serveur : Brion VIBBER. Problème de prog en développement et de sécurité. --Bertrand GRONDIN 19 juin 2006 à 09:25 (UTC)

Nouveau logo ?[modifier]

Une discussion est en cours pour changer éventuellement de logo pour tous les Wiktionnaires. Une page de discussion est ouverte sur meta:New logo for Wiktionary (en anglais). - Dakdada (discuter) 11 juin 2006 à 21:57 (UTC)

Voici quelques exemples de logos proposés (moi j'aime bien celui de Sannab ^^). - Dakdada (discuter) 8 juillet 2006 à 18:26 (UTC)

  • Je pense que le logo doit être universellement compris, qu’il dise : " Il s’agit d’un dictionnaire de toutes les langues ". Dans le même esprit, il conviendrait de ne pas utiliser un alphabet en particulier, mais soit de supprimer les lettres, soit mettre un cocktail de lettres de plusieurs alphabets comme dans le logo de Wikipédia.
  • Je pense que le livre est un bon symbole car le Wiktionnaire est un ouvrage de référence littéraire, un travail d’écriture, et que l’utilisateur est un lecteur.
  • L’usage des 3 couleurs Wiki, sans être une obligation, suffirait à signifier qu’il s’agit d’un Wiki, puisque seules les personnes initiées sauront reconnaître ces 3 couleurs, et sauront ce qu’est un Wiki !
  • Pour indiquer que le Wiktionnaire traite des langues : 2 visages face à face est une excellente idée, comme d’ailleurs la bulle de dialogue. Cependant, pour moi, le Wiktionnaire n’est pas principalement un outil de communication. Les utilisateurs y cherchent plutôt des renseignements, une aide à l’apprentissage des langues, ou se cultivent...
  • Pour préciser que le Wiktionnaire est libre et très facile d’accès, un livre ouvert me semble parlant.
  • L’aspect évolutif du projet est aussi intéressant à représenter.
  • L’aspect universel et global également... A vos crayons ! Stephane8888 16 juillet 2006 à 16:15 (UTC)

Voir aussi[modifier]

Dans la partie voir aussi, lorsque l'on met un lien pour chaque mot d'une expression, faut-il les mettre par ordre alphabétique ou par ordre de placement dans cette expression?
Exemple pour mettre les points sur les i:

ou

Ericdec 15 juin 2006 à 18:24 (UTC)

Ben personnellement je préfèrerais quelque chose comme :
mais à défaut je trouve plus logique (et plus lisible) de mettre dans l'ordre de l'expression. - Dakdada (discuter) 15 juin 2006 à 19:25 (UTC)
Je serais d'accord avec Dakdada pour les mettre sur une seule ligne dans ce genre de cas. Mais je pense qu'une nouvelle règle ne s'impose vraiment pas. S'il n'y a que 2 ou 3 lignes, ça n'a pas réellement d'importance, et on peut faire confiance au rédacteur. S'il y avait beaucoup de lignes, l'ordre alphabétique serait mieux, mais ça ne devrait jamais arriver. Lmaltier 15 juin 2006 à 20:45 (UTC)

Emprunts et autres mots[modifier]

Je me demande où mettre la limite entre les emprunts faisant entièrement partie de la langue et ceux qui reste hors de la langue. Par exemple week-end est considéré comme un emprunt, mais on peut dire qu’il fait partie de la langue française. Mais il faut le différencie de weekend qui lui serait un emprunt mais hors de la langue française. Tout ça pour une question d’orthographe. Les mots comme sex appeal, serial killer, etc. ne sont-ils pas hors du français, même si on les utilise ? ---/moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 17 juin 2006 à 12:12 (UTC)

J'ai il y a quelques temps proposé cantautore à la suppression, une raison similaire. L'article a néanmoins été conservé après quelques discussions (voir les divers arguments donnés : [3]). La différence reste néanmoins trouble. On pourrait penser à des attestations exigeant par exemple que le mot soit effectivement utilisé comme un mot français et non comme un mot emprunté (normalement noté entre guillemets ou en italique). Cela reste néanmoins assez difficile à déterminer. Sinon il faudra se contenter d'attestations dans des dictionnaires courants (Robert, Larousse, etc.), mais ça limite pas mal les choses. - Dakdada (discuter) 17 juin 2006 à 14:28 (UTC)
Il y avait un critère proposé par Mairet pour ce genre de situation inextricable c'est le bon sens. Sans trop réfléchir est-ce que vous diriez que le mot est français. --frl 20 juin 2006 à 07:45 (UTC)
Ca fait un peu FN cette discussion ;-) a partir de quand, de combien de generations d'usage devient-on un bon mot francais ? Les langues comme les peuples se fecondent mutuellement. Tout a fait d'accord avec Frederic et Mairet, le bon sens doit prevaloir et foin de passeports pour les mots... --Diligent 22 juin 2006 à 06:14 (UTC)
Oh la la tout de suite les grands mots C'est quand même pas interdit d'essayer de réfléchir là-dessus, non ? Concrètement, on demande de justifier le fait qu'un mot puisse être considéré comme un mot français. Ce cas de figure arrive lorsqu'on hésite, en d'autres termes quand notre bon sens ne nous permet pas de trancher. Aussi peut-on essayer de chercher deux, trois critères qui peuvent orienter vers l'un ou l'autre choix, et cela de manière à aider à justifier un avis dans un cas de page à supprimer (comme ça a été le cas pour cantautore). - Dakdada (discuter) 22 juin 2006 à 11:50 (UTC)
Bien sûr que c'est pas interdit de réfléchir. Mais l'appartenance d'un mot à une langue est tout de même un concept assez flou. Bon c'est vrai que les français ont parfois le sentiment que certains mots sont étrangers. Mais parfois leur intuition les trompe : par exemple ils diraient que parking est un mot anglais (alors que ce mot n'est pas utilisé par les anglo-saxons) ou que "a priori" est une locution latine alors que Cicéron vous aurait regarder d'un drôle d'air. Et puis 100 % du vocabulaire français est d'origine étrangère. Mais a contrario je suis d'accord avec vous : à la louche un français est capable de dire si un mot est français ou non. Il faut sans doute tenir compte de ce sentiment. Mais comment si on ne veut pas tomber dans une précision fictive ? --frl 22 juin 2006 à 12:37 (UTC)
Eh bien... c'est là le problème je suppose. Mon sentiment est qu'un mot sur lequel on hésite doit en premier lieu être cherché dans un dictionnaire français pour voir s'il y est (parking et a priori y sont) ; mais à défaut, une discussion au cas par cas devrait avoir lieu. - Dakdada (discuter) 22 juin 2006 à 13:23 (UTC)
Je pense pour ma part que définir un mot dans une rubrique français ne doit jamais être considéré comme un label de respectabilité, ou d'honneur d'être considéré comme un mot français, ou de feu vert pour l'employer en français, ou quoi que ce soit dans ce genre. Cela marque simplement le fait qu'il est utilisé en français, peut-être fréquemment, peut-être rarement, et qu'il est donc bon que ceux qui risquent de le rencontrer en français puissent le trouver dans le Wiktionnaire. Après tout, un dictionnaire, ça sert à ça. Par exemple, sniper n'est à mon avis absolument pas un mot français, pas plus que porridge, mais il faut quand même les intégrer dans une rubrique français (malheureusement pour le premier, auquel je suis 100 % opposé, heureusement pour le deuxième, parce que c'est bon...). Que le mot soit utilisé en italiques ou pas, cela ne change pas grand chose à la perplexité d'un lecteur qui tombe dessus et qui risque de l'interpréter de travers... Il faut aussi se rappeler que les mots étrangers prennent en général en français une prononciation un peu différente (entre autres pour l'accentuation, mais pas seulement) et pour les noms un genre (masculin ou féminin, jamais neutre, même pour les noms étrangers neutres...) et souvent un pluriel différent de celui d'origine. Le seul critère valable, pour moi, c'est donc les attestations (dans l'usage, pas seulement dans les dictionnaires concurrents !), et c'est là-dessus qu'il faut discuter pour bien préciser les choses. Tout autre critère ne pourra jamais être neutre, et conduira à des discussions sans fin. Lmaltier 22 juin 2006 à 20:37 (UTC)
Le "Bon Sens" que j’ai me dit que serial killer, cantautore, sex appeal ne sont pas français mais que weekend et sex-appeal le sont... enfin à la limite. Est-ce que mon Bon Sens vaut plus que celui de mon prochain ? --/moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 25 juin 2006 à 14:10 (UTC)
Votre bon sens ne vaut pas mieux que celui de votre voisin seulement cela montre que nous sommes dans le ressenti pas dans le factuel. --frl 26 juin 2006 à 08:57 (UTC)
D’ailleurs pour moi a priori est latin et non français. ---/moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 25 juin 2006 à 14:11 (UTC)
Je pense comme Lmaltier l'intérêt d'un article est d'apporter une précision quant à son emploi, sa prononciation ou son accord. L'étymologie est là pour expliciter si un mot est d'origine anglaise ou turque... JR disc 3 juillet 2006 à 12:48 (UTC)

Candidature Administrateur[modifier]

Bonjours à tous. Je me présente pour être administrateur. Ma grande spécialité, c'est le transfert interwiki. Ma page de candidature se trouve ici. --Bertrand GRONDIN 20 juin 2006 à 13:06 (UTC)

puisqu'il n'y a que des pours, je l'ai nommé. Kipmaster ☯ 25 juin 2006 à 19:54 (UTC)

Amélioration des titres[modifier]

Bonjour,

j'aimerai améliorer les titres de section de manière à :

  1. pouvoir faire des liens balisés exacts, comme le lien [[tour#fr-nom-2|tour]] renverrait vers tour, 2e sens, ou encore [[tour#en-coin|coin]] vers coin. Actuellement cela est à la fois fastidieux (il faut taper les noms de section en entier) et ambigü (les numéros des sections sont attribuées automatiquement sur toute la page, alors pour retrouver la section nom de la section en anglais de bit, c'est un peu compliqué). Ces liens pourraient être utilisés notamment pour les traductions avec le modèle {{trad}}.
    Un modèle de type {{lien|titre|langue|section|numéro}} pourrait être utilisé pour simplifier.
    Les modèles concernés sont les titres de langue et les sections de types de mots (les homographes).
  2. gérer toutes les catégories grammaticales par les titres uniquement, sans avoir besoin de les taper entièrement. On aurait donc a écrire (ou laisser faire les bots) : {{-adj-|fr|defroque}} pour l'adjectif défroqué pour catégoriser automatiquement l'adjectif défroqué en catégorie:Adjectifs en français. Ou encore {{-nom-|fr|num=1}} pour mousse, 1er sens.
    Les seules catégories restantes seraient des catégories thématiques, ce qui est plus utile.

Le but de ces changements est d'améliorer la pertinence des liens d'une part, et l'écriture des articles et leur gestion d'autre part. Des commentaires ? - Dakdada (discuter) 23 juin 2006 à 12:21 (UTC)

Cela va complexifier la création des liens internes pour les utilisateurs occasionnels du fr:wikt. Je ne trouve pas cela si dramatique d'avoir à scroller un peu pour trouver l'information voulue, d'autant que le français est en première position. LBO disc 23 juin 2006 à 12:41 (UTC)
Les liens-même ne sont pas obligatoires, bien entendu, c'est surtout un outil pour éviter les ambigüités (et permettre des liens plus pertinents si nécessaires). Bien sûr, on peut limiter ces liens seulement sur les titres de langues, ce qui permettrait au moins de faire des liens depuis les traductions en ayant besoin de ne changer que quelques modèles (même pas besoin de reprendre les pages). Mais l'aspect catégories automatiques me semble tout de même non négligeable (c'est beaucoup plus simple que de réécrire à chaque fois la catégorie en fin d'article), même si on ne mettait pas de balise (ce qui serait un plus facile à intégrer dans ce cas-là). - Dakdada (discuter) 23 juin 2006 à 14:19 (UTC)
ça me semble aussi compliqué pour les néophytes (et même pour moi). Pour le point 2, il y a déjà un bot qui rajoute automatiquement les catégorie adjectifs/nom/... et qui retire les accents et compagnie, donc ça ne changerait rien. D'autres part, ces catégories ne sont pas vraiment utiles de toute façon (cf le débat sur en.wikt), donc pas la peine de se casser. Pour le 1, il faut voir si on ne peut pas faire un truc automatique avec le modèle {trad} sans avoir à rajouter de paramètres. Kipmaster ☯ 23 juin 2006 à 14:38 (UTC)
Hum t'as pas tort... Je pensais juste généraliser (pas seulement pour le modèle {{trad}}, aussi pour les liens à partir des étymologies par exemple). Il avait été proposé de faire des modèles brut pour chaque langue (type {{langue:fr}}) avec le nom de la langue uniquement dedans. Après suffirait de mettre {{UCFIRST:}} dans le modèle pour qu'il mette le nom en capitale, ce qui correspond au titre de section (donc au lien). (Désolé, j'ai l'impression que je ne fais que compliquer les choses même en essayant de simplifier :-() - Dakdada (discuter) 23 juin 2006 à 15:07 (UTC)
Je suis pour, mais c’est le vote qui décidera bien sur. --/moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 25 juin 2006 à 14:02 (UTC)
Oui, ça pourrait être intéressant (dans l'optique où c'est transparent pour celui qui rédige les articles). Kipmaster ☯ 25 juin 2006 à 14:05 (UTC)

Message Wikimania 2006[modifier]

Je signale que dans le message qui apparaît en ce moment en haut des pages, octroi est écrit octroît. Si quelqu'un pouvait faire quelque chose... Ce serait peut-être bien d'avoir une page pour signaler ce genre de chose (demande aux administrateurs) ? Lmaltier 25 juin 2006 à 19:17 (UTC)

C'est corrigé. Une page Wiktionnaire:Demandes aux administrateurs irait-elle ? - Dakdada (discuter) 25 juin 2006 à 22:57 (UTC)
Merci, je me sens mieux. Oui, ce serait bien de créer cette page. Lmaltier 26 juin 2006 à 05:51 (UTC)
ou contacter un admin sur le canal IRC de Wiktionnaire.--Bertrand GRONDIN 26 juin 2006 à 06:03 (UTC)

Un très grand merci ![modifier]

Je tiens à remercier très chaleureusement de votre confiance que vous m'avez accordée pour être administrateur. J'en suis personnellement très touché et serai à votre service.--Bertrand GRONDIN 25 juin 2006 à 19:56 (UTC)

faire table rase[modifier]

Je trouve l'expression « faire table rase » à l'entrée « table », à l'entrée « ras » et même à l'entrée « faire table rase » du wiktionnaire, avec trois définitions différentes, même si non contradictoires. Apparemment cela nécessite de faire, sinon table rase du tout, au moins un peu de ménage. Y a-t-il des règles dans ce cas ? Je pense réviser l'article faire table rase et remplacer les autres par des renvois. Est-ce le bon procédé ? Pierre 26 juin 2006 à 19:01 (UTC)

pourquoi pas ? --Bertrand GRONDIN 26 juin 2006 à 19:05 (UTC)
Oui. - Dakdada (discuter) 26 juin 2006 à 19:06 (UTC)
En revanche, il faudra fusionner les historiques, dans l'hypothèse où une page de redirection serait supprimée.--Bertrand GRONDIN 26 juin 2006 à 19:07 (UTC)
Il ne devrait pas y avoir de page de redirection, ni de suppression de page d'ailleurs : les pages ras et table doivent renvoyer (via un simple lien placé dans leur section Expressions) vers l'article faire table rase. - Dakdada (discuter) 27 juin 2006 à 14:38 (UTC)
Je rappelle que les locutions doivent être créées séparément des mots qui les constituent : leur sens et toutes les autres précisions (traductions…) doivent être données dans leur page propre (voir main#Expressions par exemple). - Dakdada (discuter) 27 juin 2006 à 14:40 (UTC)

Fonction Special:Import[modifier]

Après une conversation avec Brion VIBBER, la fonction Special:Import pourra être activée entre Wikt-WP-WS. Une très bonne nouvelle pour régler les problèles de conservation d'historiques d'un wiki à l'autre. Jusqu'à présent, il fallait faire un copier-copier de la page d'historique sur la page de discussion du nouvel article transféré sur le Wiki cible. Pour toutes questions, contactez-moi, je bosse d'arrache-pied sur ce projet. --Bertrand GRONDIN 27 juin 2006 à 11:02 (UTC)

ça y est, elle est activée ? Kipmaster ☯ 28 juin 2006 à 09:16 (UTC)
La fonction a été activée à 8h35. --Bertrand GRONDIN 28 juin 2006 à 11:39 (UTC)

nordiste et Nordiste[modifier]

N'y aurait-il pas un problème de majuscule, à l'article nordiste ? Noms de peuple avec une majuscule, adjectif de nationalité sans, qui est spécialiste de la question ? Est-elle résolue quelque part dans le Wiktionnaire ? Pierre 27 juin 2006 à 11:45 (UTC)

les article nordiste et Nordiste, sudiste et Sudiste sont tantôt nom propres tantôt nom commun. Si tu veux, tu peux mettre une page de redirecte ouen faire un doublon à ta convenance. Ces articles ont été créés dans le cadre d'une maintenance des redirects cassés.--Bertrand GRONDIN 27 juin 2006 à 13:11 (UTC)
Attention : les gentilés ont beau prendre une majuscule, ce sont pourtant bien des noms communs. Je recommande de prendre comme modèle les articles français et Français pour la rédaction de ces entrées. - Dakdada (discuter) 27 juin 2006 à 14:35 (UTC)

Rimes en syllabes et poésie[modifier]

J'ai fait quelques pages de rimes dans Annexe:Rimes en français (à l'aide d'un programme qui balaye le dump et analyse les prononciations). Je n'ai pas encore fait les rimes terminées par une consonne, car le problème c'est le nombre de syllabes : autant la prononciation normale coupe facilement les E muets (/sakʁ/), autant en poésie ces E sont systématiquement prononcés (/sa.kʁə/). Or, on ne donne que la prononciation normale (on donne /sakʁ/ et non /sa.krə/ pour sacre). Comment faire pour avoir un nombre de syllabes qui correspond à la prononciation "poétique" ? Un modèle {{rimeAPI|sa.kʁ}} placé dans la section des prononciations irait-il ? (il permettrait de donner la prononciation longue, et de point de repère pour le robot). - Dakdada (discuter) 29 juin 2006 à 13:42 (UTC)

Je crois qu’on peut avoir une règle générale qui permettrait d’avoir tout les séquences de plus d’une consonne finale transformées en syllabes séparées.
/*VCC#/ → /*V.CCə/ si CC peuvent former l'attaque d’une syllabe. /*VC.Cə/ si non.
/sakʁ/ → /sa.kʁə/
/batʁ/ → /ba.tʁə/
/astʁ/ → /as.tʁə/
---/moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 30 juin 2006 à 10:18 (UTC)
Prononciation des e muets. Je ne suis pas un grand spécialiste de la question mais je crois que vous faites erreur. Les e muets ne sont pas toujours comptés en poésie et en tout cas ils ne sont jamais comptés en fin de vers (mais ils peuvent être (vaguement) prononcés). Un bon manuel comme celui de Milner devrait nous permettre d'avoir une bonne compréhension du phénomène. frl.
      C'est Vénus tout entière à sa proie attachée.
      cè    vé nus tou ten tièr a sa proi a ta ché
      1     2  3   4   5   6    1 2  3    4 5  6
                             ^          ^        ^
                           ces 3 e sont non comptés (le 2ème et le 3ème peuvent 
                           être - très légèrement - prononcés ;  le 2ème pour 
                           éviter un hiatus, le 3ème parce qu'en prosodie classique 
                           la distinction rime féminine, rime masculine est importante 
                           cf. Milner "Dire le vers")

La remarque précédente est judicieuse : pour les rimes, c'est la prononciation en fin de vers qui compte, et les e muets ne sont pas prononcés en fin de vers. Ceci dit, il est traditionnel de distinguer rimes féminines et rimes masculines, mais la prononciation n'intervient pas pour cela : il suffit de regarder si le mot s'écrit avec un e final (rime féminine) ou non (rime masculine). Lmaltier 1 juillet 2006 à 10:10 (UTC)

Mais il est vrai qu'il reste le problème des e muets en milieu de mot, dans des cas comme faussement. Lmaltier 1 juillet 2006 à 10:13 (UTC)

La règle générale est simple : l'e "muet" (inaccenté) est prononcé (compte pour un pied) lorsqu'il se trouve en fin de syllabe et précède une consonne. Nota : si vous écoutez des enregistrements anciens (par exemple Sarah Bernhard vers 1890) vous noterez que les e muets sont prononcés en fin de vers, mais ne compte pas pour un pied : comme au jour de sa mort pompeusement paré-e. En diction classique (au Français), la prononciation moderne (sans rouler les r, sans respect absolu de la prononciation des e muets, sans respect absolu des 12 pieds) date des années 1950. Gilles MAIRET 1 juillet 2006 à 16:18 (UTC)

J'ai jeté un coup d'œil, et c'est marrant, je suis tombé sur des rimes qui n'en était pas (un bon moyen pour voir des erreurs dans la prononciation : aisément). Le tableau semble très bien fait.
La question qui me brule les lèvres est de savoir si on va mettre tous les mots français ou pas, le comptage des syllabes est un bon moyen de faire une autre distinction, peut-on aussi envisager de séparer les mots suivant leur type, leur polysémie. JR disc 3 juillet 2006 à 12:30 (UTC)

Une nouvelle aide pour les transferts interwiki[modifier]

Je viens de mettre en ligne, une nouvelle aide pour l'import des fichiers depuis un autre wiki. Voir Wiktionnaire:Déplacement d'un article vers un autre projet. --Bertrand GRONDIN 30 juin 2006 à 10:10 (UTC)

Mots n'existant qu'au sein d'une expression[modifier]

Lorsqu'un mot (comme aveuglette) n'existe qu'au sein d'une expression, l'attitude la plus logique est pour moi de créer l'article sur la locution à l'aveuglette, avec un redirect depuis le mot seul. Qu'en pensez-vous ? Suivant ce raisonnement, et puisque les 2 articles ont été créés par le robot d'import du DAF, je me suis donc permis d'inverser les 2 articles. Faut-il faire quelque chose en ce qui concerne l'historique de "aveuglette" (juste 2 modifs par des bots) ? Yopai 1 juillet 2006 à 18:33 (UTC)

Il y a un petit souci : à l’aveuglette (apostrophe correcte) redirige vers aveuglette, qui redirige vers à l'aveuglette (avec une mauvaise apostrophe). Il n'y a d'ailleurs que les administrateurs, je pense, qui peuvent changer le sens d'une redirection sans perdre l'historique. La redirection devrait être de à l'aveuglette vers à l’aveuglette.

  • Sinon, sur le fond, c'est vrai que c'est logique que l'article principal soit à l’aveuglette. Mais que l'article aveuglette soit une redirection, ce ne serait souhaitable que si on était certain qu'on n'aura jamais à rajouter un sens, ni en français (sens de petite aveugle, par exemple ?), ni dans aucune autre langue. Comme on ne peut pas en être sûr, il vaut mieux un article aveuglette à part entière, même s'il est très court, et ne fait que renvoyer à l'article principal. Lmaltier 1 juillet 2006 à 19:03 (UTC)
    • J'ai rajouté la définition de aveuglette qui était bien un mot il y a longtemps (déjà qualifié de vieux en 1850...). Kipmaster ☯ 1 juillet 2006 à 19:55 (UTC)
    • Bien vu l’aveugle (Je ne pouvais pas ne pas la faire, celle-là). J'ai inversé à l'aveuglette / à l’aveuglette. Et pour les historiques, tout ce qui est perdu c'est les 2 modifs d'un bot, je ne pense pas que ce soit important (si tu estimes que ça peut l'être, que me conseilles-tu : demander à un admin de rapatrier l'historique, ou demander au maître du bot s'il considère que c'est important ?)
      Pour ce qui est de l'article aveuglette, je comprends parfaitement le principe, mais ne sera-t-il pas temps de le créer le jour où le mot existera vraiment ? (la probabilité que aveuglette apparaisse dans une autre langue est quasi-nulle, et étant donné la portée péjorative qu'engendrerait l'utilisation de ce mot isolément, j'estime cette possibilité extrêment improbable). Pour moi cela crée pour le lecteur une page qui est, en termes d'informations (étymologie, prononciation, ...), soit vide (si on ne les mets pas), soit redondante (si on les écrits dans aveuglette et dans à l’aveuglette). Il reste la dernière solution, qui est de supprimer l'article. S'il est recréé un jour, ce sera soit avec une vraie définition (petite aveugle pour reprendre ton exemple, mais peut-être dans un jargon technique), soit par quelqu'un.
      Dernière solution : créer un article qui ne suive pas la forme d'un article normal, mais qui contienne juste "N'existe que dans l'expression à l’aveuglette. (C'est peut-être à ça que tu pensais, d'ailleurs). Dans ce cas, sais-tu s'il y a d'autre cas de ce types ? (Histoire de mettre des messages cohérents)
      Tu m'as fait penser à autre chose : il faut que je vérifie les pages qui pointent vers "aveuglette" et "à l'aveuglette". Yopai 1 juillet 2006 à 19:55 (UTC). PS : au fait, c'est implicite, mais merci quand même de m'avoir répondu !
      • Bon, la réponse de Kipmaster clôt le débat pour "à l'aveuglette"... Merci à tous les deux Yopai 1 juillet 2006 à 20:09 (UTC)
        • Et pour le mot parce? Cela n'existe que dans le sens parce que, n'est-ce pas? En English Wiktionary on a un redirect en:parce vers parce que. --86.139.15.86 3 juillet 2006 à 18:29 (UTC)
          • Pénible est de retour : de "à l'aveuglette" je suis passé à "à tâtons"... là, le redirect tâtons = à tâtons s'impose. Qu'en est-il de tâton (il n'est pas dans le Bescherelle) ? je mets juste un texte "N'existe que dans à tatons" ? je fais un redirect ? je demande la suppression ? Yopai 3 juillet 2006 à 18:50 (UTC)
non, rien dans le Bescherelle. Le mot tâton n'existe pas, et donc ne devrait pas être créer (ou juste un redirect). tâtons peut être créer, c'est une forme du verbe tâter ;-). Donc, il y a cette partie, et aussi la partie "voir à tatons" avec une note (problème, on met quoi : nom, adj, ... ?). Kipmaster ☯ 3 juillet 2006 à 21:27 (UTC)
En prenant cours comme exemple, j'ai créé Utilisateur:Yopai/tâtons. Qu'en penses-tu ? Yopai 4 juillet 2006 à 21:38 (UTC)
ça me semble ok. Kipmaster ☯ 5 juillet 2006 à 08:04 (UTC)
Je pense que ce n'est même pas la peine de préciser l'étymologie (sinon dans le même genre on a lurette). - Dakdada (discuter) 5 juillet 2006 à 09:51 (UTC)

Je ne suis absolument pas d'accord[modifier]

La page Utilisateur:Yopai/tâtons est une construction totalement artificielle élaborée uniquement pour résoudre un problème technique :
* Certains mots s'écrivent en plusieurs graphèmes (parce que ; a priori), mais sont indécomposables. De nombreuses locutions (plusieurs graphèmes) comportent des mots qui n'existent pas ou plus. Elle sont inanalysables en leurs composants et par là également indécomposables.
* Le problème relève de l'indexation. Le même problème existe pour les locutions : il faut pouvoir atteindre la page sans avoir à taper très exactement le mot ou la locution (qui peut de plus présenter des variantes). Dans le cas des mots ou des locutions comportant des graphèmes qui n'existent pas, le moyen le plus direct et le plus pertinent pour l'utilisateur est évidemment de passer par ces graphèmes qui ne sont pas des mots.
Créer un pseudo-article tâtons pour le pseudo-mot tâtons afin d'accéder accéder à la locution adverbiale indécomposable à tâtons est un très mauvais artifice, qui pollue la nomenclature avec des pages non pertinentes. Heureusement d'ailleurs que le verbe tâter existe. Mais comment fait-on pour la locution adverbiale en catimini (où le graphème catimini n'existe pas en tant que mot : [un catimini], pas plus que [une catimini] ne sont et ne seront jamais des mots français).
La question n'est d'ailleurs pas de bricoler un artifice mais de résoudre un problème de principe.
Le problème de principe est  Créer des entrées d'index avec des graphèmes qui ne sont pas des mots.
Je ne maîtrise pas suffisemment la technique wiki pour fournir la solution. Le moins mauvais procédé actuellement disponible me semble être de créer une page de redirection, comme proposé au début de la discussion, en trouvant le moyen de résoudre le problème des apostrophes (à l'aveuglette).

Gilles MAIRET 5 juillet 2006 à 18:07 (UTC)

Je suppose que le problème n'est bien sûr pas de décrire le "mot" isolément (on ne peut pas décrire lurette par exemple), mais bien de faire en sorte qu'on puisse accéder à la page de la locution. Il y a quelques cas limités :
  1. Le "mot" existe en français, mais sans lien direct avec celui-ci (comme tâtons) ; dans ce cas, un lien dans la section voir aussi suffit.
  2. Le "mot" n'existe pas en français, mais existe dans d'autres langues ; dans ce cas on crée uniquement une section de renvoi (à déterminer).
  3. Le "mot" (seul) n'existe dans aucune langue. Dans ce cas, on peut faire une redirection, ou au pire une page avec uniquement une section de renvoi (comme le 2).
Dans tous les cas, il est hors de question de leur donner un statut de mot indépendant. - Dakdada (discuter) 5 juillet 2006 à 18:18 (UTC)
Voir aussi ma proposition dans parce. Kipmaster ☯ 5 juillet 2006 à 18:52 (UTC)
Utilisateur:Yopai/tâtons est en effet une construction artificielle, que je n'ai créée que pour vérifier si j'avais compris ce qu'on me disait de faire, alors même que je n'étais pas d'accord avec le principe (créer l'article d'une forme infléchie pour le créer... je ne saisis pas trop l'intérêt).
  • Perso je suis pour le simple redirect (c'est ce qui est fait actuellement)
  • La proposition de Kipmaster est également intéressante. J'ai donc rajouté le { { cf } } dans ma proposition

Yopai 5 juillet 2006 à 19:17 (UTC)

Je voudrais ajouter qu'il ne faut pas raisonner seulement par rapport à l'usage actuel. Bien souvent, et même sans doute dans la plupart des cas, les locutions de ce genre utilisent des mots anciens, qui ne sont plus jamais utilisés autrement et dont le sens s'est donc oublié, mais qui méritent leur article tout de même... Lmaltier 6 juillet 2006 à 20:50 (UTC)
On a un problème de définition, là : le wiktionnaire est-il un dictionnaire de la langue française (et des autres) existant à l'heure actuelle, ou bien est-il un dictionnaire des mots ayant jamais existé ? Un dictionnaire qui recense tous les mots ayant existé à certes un intérêt, mais ce n'est pas le même (et donc pas le même usage) qu'un dictionnaire vivant, représentatif de la (des) langue(s) vivantes. Je ne suis pas linguiste, mais pour moi, un mot qui a disparu des dictionnaires n'est plus un mot français. Je n'ai donc plus le droit de l'utiliser. Faut-il sinon, mettre dans le wiktionnaire tous les mots d'ancien français ? puis, en remontant dans le temps, de gaulois ? On peut peut-être faire cette distinction par une indication spéciale ( différente de (Vieilli), qui indique un mot qui, à terme, disparaîtra).Pour les adeptes de Palmade : on rajoute "waker", "qui désigne une chose qui n'existe plus, mais le mot existe toujours" ? Yopai 7 juillet 2006 à 19:07 (UTC)
Il serait interessant que le Wiktionnaire décrive les langues telles qu'elles sont parlées aujourd'hui, mais aussi comme elles l'étaient autrefois. Une raison, à elle seule suffisante, est qu'une expression (ou un mot) peut être (Inusitée) mais on peut toujours la lire, et donc avoir besoin de la comprendre... Vive la diachronicité. On utilise pour cela les (Désuet), (Vieux), (Inusité), (XIXe siècle)... et si c'est de l'ancien français la section {=fro=}, on n'a bien le latin et le grec ancien, alors...  ;-) Stephane8888 7 juillet 2006 à 19:37 (UTC)
Attention aussi : l'ancien français et le moyen français sont considérées comme des langues distinctes du français. On accepte bel et bien tous les mots (à quelques exceptions près de type inventions) de toutes les langues, mortes ou vivantes, et donc de toutes les époques. Sinon, je signal l'existence du modèle {{siècle}} qui permet de dater relativement précisément l'époque d'usage d'un mot (consultez la notice pour tout détails). - Dakdada (discuter) 7 juillet 2006 à 20:04 (UTC)


Je regrette que l'ensemble des réponses faites à mon objection demeurent au niveau de l'artifice et n'abordent pas le problème de principe.

Bien entendu, en tant que locuteur français en recherche d'explications plus précises sur la locution "à tâtons", l'important - lorsque j'entre "tâtons" dans la zone de recherche - est de tomber directement sur la locution à tâtons et en aucun cas sur un improbable mot tâtons - première personne du pluriel du présent de l'indicatif "tâter".

Il me semble que quelques principes élémentaires de lexicographie soient ici oubliés : les mots du dictionnaire sont des objets de langue susceptibles de multiples variantes (fournies par la grammaire). Tâtons n'est pas un mot du dictionnaire. C'est une des variantes grammaticales du verbe tâter, objet de langue représenté dans le dictionnaire par une unique chaîne de caractères : tâter, infinitif de ce verbe.

La réponse que me fait Utilisateur:Darkdadaah, c'est-à-dire "si on a du bol, il existera une forme tâtons dans un homographes français ou étranger qui permettra un "voir aussi", sinon, on fera une redirection " n'est évidemmment pas très satisfaisante. La réponse de Kipmaster est de même nature : la réponse qu'il donne pour parce que est fortuite et ne constitue pas une solution logiquement construite du problème. Kipmaster a la chance qu'il y ait un mot latin parce.

Il me semble que chaque locution comportant plusieurs graphèmes doit être analysée selon la méthode suivante :
- la locution est-elle décomposable en ses éléments ?

- si oui --- renvoi à ses diverses composantes ;
- si non --- construire les moyens d'atteindre la locution à partir de redirect soit sur des mots du lexique soit sur des chaînes de caractères hors lexique.
Gilles MAIRET 7 juillet 2006 à 23:55 (UTC)

Je crois surtout qu'on est pas d'accord sur ce qu'est un mot... Dans l'article de Wikipédia w:mot, il est dit que mot ne possède pas de définition linguistique, d'où notre désaccord à mon avis. Un exemple du problème est d'ailleurs une question demandant si « [on-doit] considérer que beau, bel, belle, beaux et belles sont quatre mots différents ou un seul ». Il me semble que la définition qu'on utilise en général dans le Wiktionnaire actuellement est celle du w:mot-forme (dans ce cas les flexions et tous les éléments faisant partis de locutions, même décomposables, sont des mots : une forme = un article), alors que Gilles MAIRET semble utiliser celle du w:lemme (dans ce cas un mot est constitué de toutes ses flexions, ou encore une locution indécomposable est un seul mot) qu'il appelle mot du dictionnaire.
Mais ça ne nous avance guère, puisque cette distinction est déjà faite. Dans le Wiktionnaire, chaque mot-forme a droit à un article (correspondant donc à une écriture précise). Ensuite, il y a deux possibilités : soit cette forme est celle d'un mot du dictionnaire (forme de base d'un lemme), et donc on fait une entrée normale de dictionnaire, soit il s'agit d'une flexion, d'un élément d'une locution indécomposable etc. ne correspondant pas à un lemme, et dans ce cas on fait un article sur le mot-forme uniquement : « féminin pluriel de ... », « mot utilisé uniquement dans la locution ... » etc.
Pour la plupart d'entre nous, il me semble : mot = mot-forme. Et je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de mal à vouloir décrire les formes que peuvent prendre les lemmes ou certains de leurs éléments. tâtons est un mot du Wiktionnaire. Pas un mot de dictionnaire classique avec une définition etc., non ; juste une description, utile pour quiconque recherche la signification d'un mot ou d'un groupe de mot qu'il ne connait pas. Parce que si vous cherchez à tâtons dans le Wiktionnaire, il y a deux choix : soit vous savez qu'il s'agit d'un lemme (d'une locution indissociable) : dans ce cas vous pouvez taper directement à tâtons dans la barre de recherche. Dans l'autre cas, si vous ne savez pas (ou si vous êtes habitué à rechercher les locutions par leurs éléments), vous taperez à ou tâtons séparément, et vous tomberez sur la page correspondant à la flexion (elle même peut servir à comprendre à quel verbe cela correspond, donner sa prononciation etc.), et cette page donnera logiquement un lien vers à tâtons même si le sens ne correspond pas au mot décrit dans la page. - Dakdada (discuter) 8 juillet 2006 à 09:56 (UTC)
pour parce, ma solution n'a rien à voir avec le latin, d'ailleurs il a été rajouté après mon commentaire ci-dessus. Je propose simplement que quand le mot n'existe que dans une locution, on fasse au plus simple, c'est-à-dire :
  1. {=fr=} (c'est du français quand même)
  2. Voir parce que : on ne met pas de titre {-nom-} ou {-adj-}, car ça n'a pas de sens, le mot n'existe pas.
pour tâtons, ce n'est pas de ma faute s'il faut rediriger à la fois vers à tâtons et tâter, on ne peut pas se contenter d'un redirect unique vers à tâtons. Kipmaster ☯ 8 juillet 2006 à 10:11 (UTC)
Puisqu'il faudra de toute façon contenter tout le monde, essayons d'avoir une approche... disons quantique duale aurait été plus juste, mais c'était moins fun. Je pense qu'un article par mot-forme c'est trop (rappellons-nous que trop d'info tue l'info). On peut par contre envisager quelque chose comme :
  • un lemme = un article, avec une place pour les formes infléchies (par exemple un tableau avec les prononciations) Pour les verbes on a déjà ça avec les tableaux de conjuguaison.
  • une forme infléchie fait un REDIRECT sur (est-ce possible ?) la section "Formes infléchies" du lemme correspondant.
  • ou bien on tombe sur une "page d'inflexions", un peu l'équivalent de la page d'homonymie. Dans cette page d'inflexion, lorsque c'est nécessaire on pourrait avoir un lien comme "→ voir à tâtons". Nouvelle proposition dans Utilisateur:Yopai/tâtons
Une des questions qui se pose est : que doit donner une recherche sur tâtons ? En tant que locuteur français maîtrisant parfaitement cette langue, on s'attend à tomber uniquement sur à tâtons; mais pour un locuteur étranger, ne vaudrait-il pas mieux que soit mis l'accent sur la dualité d'emploi de ce graphème (puisque, visiblement, une partie au moins des wiktionnaristes souhaite voir apparaître les formes infléchies) ?

PS : les verbes pronominaux - exemple : se tâter - ont-ils droit aussi à leur article (je pense que non, mais la différence entre mot-forme et lemme y est encore plus subtile...)Yopai 10 juillet 2006 à 21:48 (UTC)

Nouvelle orthographe[modifier]

Pour info : [4]. La nouvelle orthographe est en train d'être officialisée de plus en plus dans les ouvrages (toujours bien sûr en mentionnant que les deux orthographes sont valables). Apparemment, elle est valable au Québec aussi. Kipmaster ☯ 1 juillet 2006 à 19:49 (UTC)

Récompense[modifier]

Cher monsieur,
 
 J'ai l'honneur de vous annoncer que le site Wiktionnaire occupe la septième 
 place du palmarès des meilleurs sites ou portails dédiés aux outils 
 linguistiques et à la terminologie des pays latins que le portail 
 Terminometro a organisé cette année.
 
 Un prestigieux jury, composé de spécialistes des disciplines concernées et 
 des six langues latines officielles de l'Union Latine, a été chargé 
 d'évaluer les 83 sites candidats finalement retenus.
 
 C'est avec un grand plaisir que je joins à ce courriel un diplôme qui 
 atteste de cette septième place.
 
 Je vous invite également à visiter la page 
  http://www.terminometro.info/meliores/ http://www.terminometro.info/meliores/ 
 du portail Terminometro, où apparaissent tous les lauréats, accompagnés de 
 leur lien respectif et des raisons pour lesquelles ils ont été élus 
 meilleurs sites latins consacrés aux technologies de la langue.
 
 Très cordialement,
 
 Alexandra Segui
 Coordinatrice de Terminometro

Merci, cela fait plaisir :) Bien sûr, notre projet est encore loin du niveau de certains des sites de ce palmarès, et nous travaillons tous à son amélioration et son enrichissement. - Dakdada (discuter) 2 juillet 2006 à 16:23 (UTC)

Ce message n'a été posté qu'ici ? Je ne le vois pas sur le Wiktionnaire espagnol (puisqu'apparemment, c'est l'ensemble des Wiktionnaire qui a été jugé à moins que non puisque je vois écrit Wiktionnaire plutôt que Wiktionary, mais alors le lien n'est pas bon). Kipmaster ☯ 3 juillet 2006 à 08:01 (UTC)
Ce doit effectivement être le lien qui n'est pas le bon parce que, dans les versions du site en espagnol, italien, portugais, roumain, on voit aussi Wiktionnaire écrit en français... Lmaltier 3 juillet 2006 à 19:43 (UTC)

Projet de la semaine[modifier]

Juste un petit message en passant pour dire aux gens qui se sentirait motivé par la participation à ce projet, qu'ils sont les bienvenus. J'ai mis quelques idées en vrac, mais il serait bien d'avoir quelques sources d'inspiration. JR disc 3 juillet 2006 à 12:57 (UTC)

  • Début des vacances ne serait-il pas moins frustrant (pour ceux qui ne sont pas encore en vacances) ? Yopai 3 juillet 2006 à 19:49 (UTC)
    • ou période de vacances, pour penser à ceux qui n'en prennent pas ? :D Kipmaster ☯ 3 juillet 2006 à 20:55 (UTC)

B I T[modifier]

bonsoir Je cherche des renseignements sur B I T: - une locution latine? - un électulaire? Merci de vos réponses

Amitiés

Frédéric

  • Je ne pense pas que cela réponde à la question, mais j'ai créé l'article BIT. Lmaltier 6 juillet 2006 à 20:44 (UTC)

Espace de nommage[modifier]

Bonjour à tous, j'ouvre un vote à la communauté afin que nous puissions nous doter de nouveaux espaces de nommage. Pour ceux qui ne savent pas bien de quoi il s'agit, sachez que les articles normaux sont dans l'espace de nommage principal, mais que les pages de projet (Wiktionnaire:), les pages d'aide (Aide:) ou les pages utilisateurs (Utilisateurs:) sont dans des espaces séparés.

Certains éléments nouveaux ont été créés et ne peuvent pas être placés dans ces namespaces existants. C'est notamment le cas des annexes ou des portails.

Pour pouvoir placer ces pages dans des espaces de nommages spécifiques, il faut un vote favorable de la communauté afin que les changements puissent être effectués, c'est pourquoi je vous demande de bien vouloir voter ci-dessous :-)

(NB : j'espère ne pas oublier d'espaces de noms importants)

Cette discussion me semble un peu technique, un lien qui expliquerait ce qu'est un espace de nommage serait le bienvenue... JR disc 10 juillet 2006 à 07:24 (UTC)
Il y a bien meta:Aide:Espace de nom. - Dakdada (discuter) 10 juillet 2006 à 08:57 (UTC)
Petit résumé pour newbie, si j'ai bien tout compris : les pages comme Annexe:Conjugaison_française:aimer sont actuellement considérées comme faisant partie de l'espace de nommage principal, par exemple lors des recherches; et le but de ce vote est de créer l'espace de nommage (entre autres) Annexe, afin d'avoir "Annexe" dans la liste des espaces dans lesquels on peut rechercher. Yopai (disc) 11 juillet 2006 à 19:01 (UTC)
ok, j'essaie d'attraper brion à l'occasion pour rajouter ces trois espaces. Kipmaster ☯ 13 juillet 2006 à 11:12 (UTC)

Annexe:[modifier]

[[Annexe:Page]] et [[Discussion Annexe:Page]]
Espace contenant toutes les annexes en dehors des articles : grammaire, index, conjugaisons, listes diverses.

Vote[modifier]

  1. Pour - Dakdada (discuter) 8 juillet 2006 à 16:53 (UTC)
  2. pour Kipmaster ☯ 8 juillet 2006 à 17:01 (UTC)
  3. pour JR disc 10 juillet 2006 à 07:24 (UTC)
  4. pour - comme on fait chez English Wiktionary. --Foumidable 10 juillet 2006 à 21:52 (UTC)
  5. pour - les espaces que l'on utilise déjà doivent logiquement être créés Yopai (disc) 11 juillet 2006 à 19:01 (UTC)
  6. pour --Bertrand GRONDIN 11 juillet 2006 à 20:30 (UTC)
  7. pour --/moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾

Transwiki:[modifier]

[[Transwiki:Page]] et [[Discussion Transwiki:Page]]
Espace utile pour la maintenance : sert à faire des imports/exports depuis et vers d'autres projets de manière à conserver les historiques des pages transférées (modifications et auteurs de celles-ci).

Vote[modifier]

  1. Pour - Dakdada (discuter) 8 juillet 2006 à 16:53 (UTC)
  2. pour Kipmaster ☯ 8 juillet 2006 à 17:01 (UTC)
  3. pour Lmaltier 8 juillet 2006 à 17:05 (UTC)
  4. pour - comme on fait chez English Wiktionary. --Foumidable 10 juillet 2006 à 21:52 (UTC)
  5. pour Absolument comme cela est prévu dans les pages meta. D'autant plus que j'ai obtenu l'activation de Special:Import pour tranférer les pages depuis Wikipédia avec historiques.--Bertrand GRONDIN 11 juillet 2006 à 20:32 (UTC)

Portail:[modifier]

[[Portail:Page]] et [[Discussion Portail:Page]]
Il n'y en a pas encore beaucoup, mais il est important d'avoir un espace séparé pour ces pages qui prendront de l'importance dans l'avenir en servant d'accueil vers chaque langue du Wiktionnaire.

Vote[modifier]

  1. Pour - Dakdada (discuter) 8 juillet 2006 à 16:53 (UTC)
  2. pour Kipmaster ☯ 8 juillet 2006 à 17:01 (UTC)
  3. pour 10 juillet 2006 à 07:24 (UTC)
  4. pour - comme on faudrait chez English Wiktionary. On a également les nouveaux espaces de nommages: "Wikisaurus", "Rhymes" et "Concordance" (similare que "index" et "appendix". --Foumidable 10 juillet 2006 à 21:52 (UTC)
    Les rimes sont incluses dans les annexes, le thésaurus est encore en discussion, concordance n'a jamais été discuté et les index sont par défaut dans l'espace de nom Wiktionnaire :-P - Dakdada (discuter) 11 juillet 2006 à 17:07 (UTC)
  5. Pour --Bertrand GRONDIN 11 juillet 2006 à 20:32 (UTC)
  6. pour --/moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾

Projet:[modifier]

Il me semble que cette catégorie doit aussi posseder un namespace propre, si ce n'est pas déjà le cas.

= Vote[modifier]

  1. Pour et pour les trois autres aussi d'ailleurs. Eölen (discuter) 27 juillet 2006 à 22:58 (UTC)

Locutions sur WIkipédia[modifier]

Je signale l'existence des articles Idiotisme animalier et Idiotisme légumier sur Wikiédia. Il y a beaucoup de choses à récupérer. Lmaltier 10 juillet 2006 à 05:41 (UTC)

Nouveaux modèles[modifier]

Je voudrais attirer votre attention sur la proposition de changement du modèle de conjugaison du français : voir ici.

Une autre proposition est un modèle consacré à la prononciation, permettant notamment de choisir entre API et X-SAMPA à l'affichage et d'alléger la section prononciations (voir ici).

Attention : c'est assez technique. - Dakdada (discuter) 11 juillet 2006 à 17:00 (UTC)

Contenu de la rubrique étymologie[modifier]

Dans de très nombreux articles, concernant en particulier les locutions, on trouve des "étymologies" du style suivant (pour avoir des couilles, par exemple) :

Verbe avoir, et substantif couilles (Vulgaire).

Il ne s'agit évidemment pas d'une étymologie et j'avoue (IMHO) que cette manière d'enfoncer les portes ouvertes me tape sur les nerfs. Les rubriques ainsi écrites ont le tort de laisser croire que la rubrique est écrite et complète alors qu'il s'agit de baratin vide de contenu. Dans le cas cité, la rubrique étymologie (qui ne nécessite pas beaucoup d'explications) devrait contenir a minima une datation et si possible une source. J'aurais bien envie de supprimer le texte indiqué et de le remplacer par la marque "ébauche à rédiger". Qu'en pensez-vous ?
Gilles MAIRET 12 juillet 2006 à 02:18 (UTC)

Cela n'apporte pas grand chose, bien sûr, mais cela apporte au moins les liens vers les composants de la locution, pour aller chercher facilement l'étymologie de chacun de ces composants, et c'est déjà ça. Rien n'empêche ceux qui ont des renseignements plus précis de les rajouter. Lmaltier 12 juillet 2006 à 05:44 (UTC)

Je suis complètement d'accord avec Lmaltier sur sa deuxième phrase (libre à chacun d'améliorer). Cependant je propose qu'on puisse garder cette information minimale tout en rajoutant le bandeau d'ébauche.
Dans un autre ordre d'idée, il serait bon de réfléchir à ce que peut/doit contenir cette rubrique étymologie (date, source, racine, petite histoire). La page Aide:Étymologies ne parle pas de tout cela, je pense qu'on peut s'occuper maintenant de cette rubrique, même si on n'a pas encore atteint les 200.000 mots on dispose d'une bonne quantité quand même pour s'occupper un peu plus de qualité... JR disc 12 juillet 2006 à 07:37 (UTC)

Je concède à Gilles MAIRET que certaines étymologies de locutions sont un peu creuses. Je suis d'accord toutefois avec la réponse de Lmaltier. Dans le cas présent, pourquoi ne pas ajouter quelque chose du genre : Attributs naturels du sexe masculin, les couilles sont notamment considérées comme le symbole de la virilité et du courage. Inversement, la lâcheté ou la pleutrerie sont parfois attribuées à l'absence de ces attributs. Les plus grands écrivains ont employé l'expression. Pierre 12 juillet 2006 à 07:43 (UTC)

On ne peut pas dire que ce soient des étymologies, en effet. Je recommanderais en fait de mettre plutôt {{cf|couille}} ({{cf}}) à la fin de chaque étymologie (au lieu de la section voir aussi ou encore Apparentés), qu'il y ait une étymologie ou non (auquel cas l'ébauche doit rester). - Dakdada (discuter) 12 juillet 2006 à 16:59 (UTC)

J'ai procédé à quelques changements dans avoir des couilles. - Dakdada (discuter) 12 juillet 2006 à 17:18 (UTC)
Avoir des couilles ça date de quand ? --/moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 13 juillet 2006 à 10:50 (UTC)
J'ai trouvé (avec peine) une attestation en 1790.Gilles MAIRET 13 juillet 2006 à 16:49 (UTC)
Merci Gilles. --/moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 14 juillet 2006 à 09:58 (UTC)

Numéro dans le sommaire[modifier]

Je ne sais pas si ça vous gène, mais avoir des numéros dans les sommaires rend souvent les tables de matière dures à lire pour les articles. Il existe un moyen d'enlever les numéros, en ajoutant ces quelques lignes à votre monobook (pour y accéder, copiez [[/monobook.css]] dans votre page utilisateur).

/* Suppression des numéros dans le sommaire (sauf langue) */
.ns-0 .toclevel-2 span.tocnumber { display:none;}
.ns-0 .toclevel-3 span.tocnumber { display:none;}
.ns-0 .toclevel-4 span.tocnumber { display:none;}
.ns-0 .toclevel-5 span.tocnumber { display:none;}

Ou pour tous les enlever :

/* Suppression des numéros dans le sommaire */
.ns-0 span.tocnumber { display:none;}

Si vous trouvez cela plus lisible, il est possible de changer cela pour tous les utilisateurs... - Dakdada (discuter) 12 juillet 2006 à 19:55 (UTC)

Je trouve pour ma part que les tables des matières ne servent à rien et qu'ils occupent de la place inutilement. --frl 13 juillet 2006 à 08:04 (UTC)

il est possible de les virer carrément, voir Wiktionnaire:Personnaliser le monobook#Pas de sommaire Kipmaster ☯ 13 juillet 2006 à 11:10 (UTC)
Excellent merci. Par parenthèse la page kommen est une très belle page (surtout lorsqu'on a supprimé le sommaire). Je suis pour cette multitude d'exemples. Par contre les définitions sont noyées. Je pense qu'il faudrait pouvoir les afficher facilement sur un fond rouge (ou quelque chose de cette sorte). --frl 13 juillet 2006 à 20:40 (UTC)
On a aussi (?) la possibilité de ne pas afficher cette table des matières en paramétrant ses Préférences dans le paragraphe Divers. Perso, j'utilise la table pour la vision panoramique qu'elle offre. En revanche, c'est vrai que les numéros ne sont pas utiles. Stephane8888 13 juillet 2006 à 11:12 (UTC)

métonymie au masculin[modifier]

La vidéo du Professeur http://www.tv5.org/TV5Site/lf/merci_professeur.php?id=2650 est assez intéressante. Lorsqu'il y a métonymie, le nom propre désigne donc le pays et est au masculin, tandis que la ville elle même est au féminin. Comment pourrions nous indiquer cela de manière pratique et intelligente. --/moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 14 juillet 2006 à 00:10 (UTC)

Lorsqu'il y a des observations sur l'usage ou les particularités d'un mot, pour ma part je mets une note après la définition. Dans le cas de Paris, par exemple, la note pourrait être celle-ci :

Note :
1. Lorsque Paris désigne, la ville elle-même, le mot s'accorde au féminin (parce que ville est féminin) :
Paris est pleine de beaux monuments.
2. Lorsque Paris désigne, par métonymie, le pays dont elle est la capitale (la France) ou son gouvernement, le mot s'accorde au masculin (parce que pays ou gouvernement sont masculins) :
Paris est très mécontent de la réponse de l'ambassadeur.


Gilles MAIRET 14 juillet 2006 à 02:21 (UTC)

Déplacer la page d'accueil[modifier]

Pour l'instant, notre page d'accueil est en namespace d'article, ce qui n'est pas bien, car c'est pas bien, et en plus, on pourrait confondre page d'accueil qui est un vrai article et Page d'accueil qui est la page en question. Donc, ça fait un certain temps que je pense à la mettre en namespace [Wiktionnaire:Page d’accueil].

Les anglophones viennent de faire justement ça, et ho miracle, ils n'ont pas le titre de la page qui apparait ( ce qui ferait moche ). Voir en:Wiktionary:Main_Page. Pour cacher le titre, c'est [5].

Il faudra aussi changer le fond des pages Wiktionnaire (que je trouve moche en gris comme c'est) en autre chose. ça se fait dans le monobook.css, je crois. Qu'en pensez-vous ? Kipmaster ☯ 14 juillet 2006 à 09:37 (UTC)

  • Pour (s'il y a besoin de voter). Moi ça me va, si le titre et le fond sont affichés comme on veut... Faudra juste corriger tous les liens. - Dakdada (discuter) 14 juillet 2006 à 15:37 (UTC)


Ce qui est VRAIMENT moche, c'est la page d'accueil. Foutoir, pas d'accroche, pas d'info pertinente ou intéressante, liens sans véritable utilité. Et en plus esthétiquement tartignole.
Gilles MAIRET 14 juillet 2006 à 15:20 (UTC)
C'est normal : c'est moi qui l'ai faite . On pourra en discuter une fois la page déplacée. - Dakdada (discuter) 14 juillet 2006 à 15:37 (UTC)
ben faites donc, moi, je pars en vacances :-p.
C'est bien de critiquer la page d'accueil, mais si on ne propose rien à la place, ça ne fait avancer aucun schmilblick. En plus, je la trouve jolie moi ! Kipmaster ☯ 14 juillet 2006 à 18:31 (UTC)
Esthétiquement elle ne me déplait pas, mais je ne l'utilise quasiment jamais quand j'ai besoin d'acceder à quelque chose. Je passe soit par ma page utilisateur, soit par le portail de la langue qui m'interesse. Eölen (discuter) 27 juillet 2006 à 22:58 (UTC)


J'ai déplacé la page d'accueil vers Wiktionnaire:Page d’accueil, en l'adaptant pour qu'elle ait le fond blanc et n'affiche pas le titre. - Dakdada (discuter) 20 aout 2006 à 15:35 (UTC)

Enregistrement des locutions[modifier]

Les locutions sont souvent l’objet d’amplifications ou de variations diverses. Il est bien entendu essentiel de noter les plus courantes ou les plus remarquables de ces variations dans le corps de l'article consacré à la locution. Il ne paraît pas pertinent, en revanche, de créer un article séparé pour chacune des variantes (avec des "redirect").
La question est de déterminer quelle variante doit être utilisée comme vedette de l'article. Je suggère quelques règles qui constituent seulement un guide et ne prétendent pas résoudre la question de façon générale :
  1. Choisir la variante la plus courante (il n’est pas forcément facile déterminer quelle est la variante la plus courante) :
  • La forme la plus courante n’est pas forcément celle que VOUS connaissez ou utilisez (bien analyser ce point, la subjectivité pouvant être ici mauvaise conseillère) ;
  • La forme la plus courante n’est pas nécessairement la plus simple ;
  • La lecture des dictionnaire, une visite d'internet doit permettre de faire le tour des variantes les plus usuelles ;
  • Utiliser de préférence les formes notées dans les dictionnaires qui traitent de la locution ou celles utilisées éventuellement dans la littérature, si vous en trouvez des exemples.
  1. Lorsqu’il y a doute, utiliser la forme la plus simple :
  • Éliminer les amplifications ;
  • Éliminer les mots inutiles (adjectifs, adverbes), ceux qui qui ne sont pas indispensables et ne sont pas attachés au caractère particulier de la locution ;
  • Lorsqu’un même terme de la locution présente plusieurs variantes, choisir le plus ancien, le plus spécifique, le plus simple ou le plus courant.
Exemples :
  • Battre le fer tant qu'il est chaud | battre le fer tant qu'il est encore chaud | battre le fer pendant qu'il est encore chaud
  • encore est une amplification inutile (et pléonastique) ;
  • on peut hésiter entre tant et pendant. Tant est la variante la plus ancienne.
  • Choix : Battre le fer tant qu'il est chaud
  • se fourrer le doigt dans l’œil | se mettre le doigt dans l’œil | se mettre/fourrer le doigt dans l’œil jusqu'au coude
  • jusqu'au coude : amplification ;
  • mettre est plus simple que fourrer, mais fourrer est plus précis, paraît plus ancien que mettre et à des connotations scabreuses qui rejoignent les allusions scatologiques de l'expression.
  • Choix : se fourrer le doigt dans l’œil
En tout état de cause, les autres variantes sont notées dans le corps de l'article.
Gilles MAIRET 15 juillet 2006 à 18:05 (UTC)

Inscription[modifier]

^bonjour je n'arrive pas à m'inscrire tous les noms que je donne sont refusés donc merci de m'expliquer ce que je dois faire voici mon email : micheline.laplaine@wanadoo.fr j'ai déjà rentré plusieurs mots et ai l'intention de continuer, cela m'intéresse et m'amuse (ma mère travaillait chez Paul Valéry) il en reste peut être quelque chose ah ah ah!!! Micheline Laplaine

Salut Micheline,
Quelle erreur te donne la page de création de compte ? ---85.27.7.219 16 juillet 2006 à 10:08 (UTC)

oui bonjour et merci, désolée de répondre tardivement mais je n'ai pas pensé à regarder la correspondance. J'avais fini par m'inscrire, je ne comprenais pas car j'avais pu m'inscrire facilement sur Wikipédia et là ? bon, c'est fait et je vais essayer de comprendre toutes les règles du jeu. Pour l'instant j'aimerais bien participer à la prononciation de certains mots mais je ne trouve pas les caractères spéciaux sur mon équipement - Windows XP pack 2 - Word - donc c'est difficile, par exemple:le son "che". Si vous avez une idée merci de me la communiquer. Midomi 22 juillet 2006 à 07:32 (UTC)

Les caractètes de l'API se trouvent en dessous de la fenêtre d'édition quand on modifie un article : on clique sur le caractère voulu au lieu de taper sur la touche de son clavier. Pour les mots longs, on peut aussi recopier par copier / coller une transcription d'un mot voisin, puis la modifier sur les sons qui diffèrent. Cela peut peut-être faire gagner du temps dans certains cas. Lmaltier 22 juillet 2006 à 07:54 (UTC)

Bonjour, bienvenue Micheline, cette page est très utile : Annexe:Prononciation. Stephane8888 22 juillet 2006 à 17:05 (UTC)

Base Audio Libre de Mots Francais[modifier]

Bonjour, Je viens de voir la parution du projet de la Base Audio Libre De Mots Français, c'est, actuellement, 7000 mots prononcés par un francais, publiés sous license libre (= probablement utilsable ici). Il faudrait essayer de merger ce projet au wiktionaire (via un robot) et il est peut être possible aussi de contribuer au projet avec la base de son déjà présente dans le wiktionnaire. Qui peut s'en charger (je pense que le plus long est la création du robot)? Pieleric 19 juillet 2006 à 07:28 (UTC)
Si la licence ne convient pas, je la changerai. Je vous invite également à me faire parvenir des listes de mots supplémentaires (par paquet de 200-300 enregistrements). --ZMoo 22 juillet 2006 à 19:47 (UTC)
La license me semble compatible avec wikicommons, donc c'est parfait. Kipmaster ☯ 24 juillet 2006 à 11:57 (UTC)

Prononciations redondantes / Couleurs[modifier]

Je sens que je vais encore provoquer du remous... J’en ai eu assez de voir des prononciations mises 50 fois sur une page. C’est complètement idiot et inutile. J’ai donc modifié tous les patrons dans lesquels j’ai enlevé la prononciation dans la ligne de titre. En effet, elle est dans les tableaux de flexion (style {{fr-reg|...}} ou {{fr-accord-mixte|...}}), elle se trouve dans une section spéciale, c'est bon, ça va, ça suffit !!! Et je recommande de ne plus mettre de prononciation dans les lignes de titre, ni les formes au féminin, au pluriel... Il y a des modèles pour ça, des modèles très utiles créés par Dakdada et qui sont cent fois plus pertinents que ces lignes de titre à rallonge qui deviennent illisibles.

La prononciation sur la ligne de présentation n’est vraiment obligatoire que lorsqu’il y a ambigüité, par exemple sens. Ceci est, à la base, dû à un problème de mise en page. Pour les autres cas, une section et/ou la prononciation dans le tableau des inflexions suffit. Mais si on a de meilleurs idées, pourquoi pas ? --/moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 22 juillet 2006 à 21:03 (UTC)

Par contre, il serait bon, comme l’a signalé Stéphane (ici), d’utiliser des couleurs pour un meilleur repérage. D’ailleurs, il faudra bien aussi en arriver à parler de ça. À quoi ça sert d’utiliser des écrans en couleur s’il n’y en a aucune pour se repérer (mis à part les très jolis logos de début de section) ? Je signale quand même que Wikipedia utilise depuis longtemps les couleurs comme signe de reconnaissance, notamment pour les langues... Ce serait bien de mettre les noms de langue sur fond de couleur pour mieux les voir quand il y en a quarante d'affilée (voir Albania par exemple...). Qui est pour ? Thorgal 21 juillet 2006 à 16:07 (UTC)

Du moment que la prononciation (du mot vedette) apparait sur la même ligne (à la même hauteur dans la page) que la ligne de forme, alors je suis pour la suppression de la redondance. Il serait interessant de trouver une couleur de fond pour la case du tableau des prononciations qui contient le mot vedette.
Pour la couleur des bannières de langues : il faut simplement achever le vote sur cette question. On est au point mort de façon ridicule : J'entends par là que la proposition de Darkdada est la plus consensuelle...P1, P2 ou P3 qu'importe, les variantes sont sur des points de détails. (Voir son bel exemple) Stephane8888 21 juillet 2006 à 17:19 (UTC)
Merci pour l’info, je l’avais vu, son exemple, et je le trouve très bien, peut-être encore un peu trop timide. Il faudrait vraiment avancer avec cette histoire de couleur. L’idée de Dakdada de pouvoir choisir la couleur du bandeau par le monobook est, je trouve, une excellente idée, mais j’ignore si c’est difficile à mettre en œuvre. Vivement que ça bouge !!! Au fait, Steph, merci d’avoir mis le lien sur ton intervention. Thorgal 21 juillet 2006 à 17:39 (UTC)
Attention quand même à ne pas perdre de l'information. Le lecteur doit immédiatement savoir comment prononcer le mot. On ne peux pas obliger le lecteur à descendre jusqu'à la section {-pron-}. Je pense donc qu'il est important qu'au moins une prononciation reste au même niveau que la ligne de forme (pour les verbes aussi ex: aveulir, sa forme pronominale…) soit dans un tableau, soit derrière le verbe. Pour ma part : je vais essayer d'acquerir le reflèxe d'utiliser les tableaux de prononciation… Stephane8888 24 juillet 2006 à 08:10 (UTC)
Tu as raison. Je te fais toutes me excuses. Merci à toi. Thorgal 24 juillet 2006 à 08:53 (UTC)
j'ai changé ce verbe au formakivabien (voir transitif et pronominal), et en remettant la prononciation, car comme le dit Stephane, on est sinon obligé de descendre tout en bas de la page. Faudrait-il créer un tableau de flexion avec prononciation pour les verbes aussi ? (Un résumé du tableau de conjugaison, genre ce qui existe en allemand ?). Kipmaster ☯ 24 juillet 2006 à 11:55 (UTC)
Dans l'optique de rendre homogène l'affichage des prononciations, pour toutes les catégories de mots : ce serait idéal. Nous aurions, à terme, que des tableaux et aucun // dans la ligne de forme. Mais… tout le monde est d'accord avec çà (?). Je sais qu'on envisage de changer de logo… mais il indique encore Wiktionnaire /wik.tjɔ.nɛʁ/ Stephane8888 24 juillet 2006 à 12:14 (UTC)
Voilà. J’ai fait une esquisse de modèle. Ce modèle s’appelle {{fr-tab-conj}}. Il regroupe les formes principales des verbes. J’ai fait un exemple avec le verbe prendre. Allez voir et dites-moi ce que vous en pensez. Il est évident que les couleurs sont provisoires. Et toutes les critiques (pour améliorer) seront les bienvenues. Thorgal 24 juillet 2006 à 15:22 (UTC)
Je trouve çà bien, un peu voyant, (le plus interessant dans l'article reste les définitions), mais moins déprimant que ankommen. Stephane8888 24 juillet 2006 à 20:08 (UTC)
Et comme ça, ça fait moins sinistre ? Thorgal 24 juillet 2006 à 21:59 (UTC)
Très bien. Stephane8888 25 juillet 2006 à 06:44 (UTC)
Pourquoi ne pas mettre dans l'article même le tableau complet des conjugaisons (avec la prononciation pour chaque forme) ? Cela permettrait au lecteur d'avoir directement accès à cette information. Lmaltier 25 juillet 2006 à 06:01 (UTC)
C'est vrai que créer 2 tableaux : un petit et un complet c'est redondant. Mais intégrer la conjugaison risque de faire beaucoup d'informations d'un coup dans l'article, d'isoler certaines sections, ou langues. Le principe d'une page annexée n'est pas déplaisant, le lecteur n'est qu'à un clic de l'info. En attendant de trancher : c'est vrai que ce lien vers la conjugaison pourrait être plus visible… Stephane8888 25 juillet 2006 à 06:44 (UTC)


J'ai un peu de mal à suivre la discussion ci-dessus qui aborde simultanément au moins trois sujets différents :

  • la structure de l'info sur la prononciation ;
  • le tableau des conjugaisons ;
  • l'utilisation de la couleur pour les mises en valeur.
Je crée ci-dessous trois sous-sections, une pour chacun de ces sujets, où poursuivre la discussion.
Gilles MAIRET 26 juillet 2006 à 00:55 (UTC)

Où mettre la prononciation ?[modifier]

Je suis d'accord avec la remarque initiale de moyogo : excès des indications de prononciation. Il faut toutefois que la prononciation soit immédiatement accessible, en tête d'article. Pour ma part, je présente désormais mes articles comme ceci :
  • Suppression de la section prononciation, sauf lorsqu'il y a des exemples sonores ou des indications de prononciation régionale, auquel cas il n'y a pas redondance ;
  • Indication de la prononciation (API) dans le tableau des flexions (et suppression dans la ligne de forme) ;
  • Dans le cas des mots invariables (adverbes...) pour lesquels il n'y a pas de tableau de flexion, prononciation API dans la ligne de forme.
Cette présentation permet de n'indiquer la prononciation qu'une seule fois et allège beaucoup la forme. Problème : la disparition dze la notation X-SAMPA, ce qui est bien dommage. Toutefois, l'utilisation de deux translittérations simultanément s'avère particulièrement lourde en terme de présentation.
Dakdada a proposé des modèles tels que le lecteur pourrait choisir un mode de transcription ou l'autre. Ce serait bien commode et allégerait notablement la présentation. Où en sommes-nous à ce sujet ?
Gilles MAIRET 26 juillet 2006 à 00:55 (UTC)

Tableau des conjugaisons[modifier]

Le tableau complet des conjugaisons sur page annexe va très bien : il est discret et instantanément accessible. L'intérêt du tableau résumé des congaisons ne paraît pas immédiatement perceptible - outre qu'il encombre le début d'article.
Peut-être serait-il nécessaire de mieux mettre en évidence le lien vers la page annexe des conjugaisons (utilisation d'une icône ? d'un motif coloré ?)
Gilles MAIRET 26 juillet 2006 à 00:55 (UTC)

Utilisation de la couleur pour les mises en valeur[modifier]

Il est vrai que la charte graphique actuelle est assez autère. Elle présente cependant l'avantage d'une grande lisibilité et, dans sa rigueur, elle prévient les débordements incontrôlés qui transformeraient chaque page en un patchwork de couleurs.
Je pense que, ayant dans l'esprit, ce risque, l'élargissement de l'emploi de la couleur ne doit pas se faire au coup par coup (quelle couleur pour le tableau de flexions, pour le tableau de conjugaison, pour tel lien, pour tel sous-titre) mais dans le cadre d'une réflexion globale et raisonnée sur la charte graphique et le code chromatique.
Gilles MAIRET 26 juillet 2006 à 00:55 (UTC)

WiktionaryZ is ready for (some) business[modifier]

Hoi,
At WiktionaryZ, people remarked the lack of attention that the French language is getting on WiktionaryZ. At this stage, while still very much in a pre-alpha phase, we are adding a lot of vocabulary.. I would be really be pleased if you help us create the content for the French languages.. and for any other languages for that matter for the Swadesh lists.

WiktionaryZ is cool, and if you want to be part of how it evolves, this is a good moment to have a look..

Thanks, GerardM 24 juillet 2006 à 21:21 (UTC)

Traduction (et clarification) : bonjour, sur WiktionaryZ, certaines personnes ont remarqué le manque d'attention qui est porté au français. Actuellement, même si il est encore en phase pré-alpha, on ajoute beaucoup de vocabulaire. Je serais super content si vous nous aidiez à développer le contenu en français, ou pour n'importe quelle autre langue, par exemple en créant la liste Swadesh de cette langue

WiktionaryZ c'est trop d'la balle. :-) Kipmaster ☯ 25 juillet 2006 à 06:59 (UTC)

Complément : on peut, depuis peu, ajouter/supprimer de nouveaux mots et définitions. Je vous invite à y jeter un oeil pour voir à quoi ça ressemble, et à bidouiller un peu les mots. Si vous n'avez pas les droits d'éditions, il faut les demander à GerardM (ou à moi, et je peux lui transmettre), qui les accorde si on a créé ses modèles Babel avec les langues parlées (voir http://wiktionaryz.org/User:Kipcool, et si on a lu http://wiktionaryz.org/DefinedMeaning . Par contre, il manque encore vraiment beaucoup de fonctionnalités, par exemple, on ne peut pas dire ce qui est un verbe, nom, ... Donc, ne vous attendez pas à un produit fini. Kipmaster ☯ 25 juillet 2006 à 06:59 (UTC)

Titres[modifier]

Titres de langue[modifier]

Bonjour à tous, j'ai lancé un troisième tour pour l'amélioration du titre de langue. Il n'y a qu'une proposition, et j'espère que ce sera la bonne : je vous invite à vous exprimer, et éventuellement à voter pour pouvoir (enfin ?) changer le titre actuel.

Lien : Wiktionnaire:Projet conventions/Titres de Langues


Modifications par titres[modifier]

C'est un (le ?) grand problème des modèles que nous utilisons : les sections ne peuvent être modifiées indépendamment. Il y aurait une solution pour régler ce problème : utiliser les modèles uniquement pour le contenu des titres, ce qui donnerait :

=={{=fr=}}==
==={{-etym-}}===
: Du blabla.

==={{-nom-}}===
'''youpi''' /ju.pi/ {{m}}
# Machin.

===={{-syn-}}====

==={{-pron-}}===
* {{API}} : /ju.pi/

=={{=en=}}==
==={{-etym-}}===
: Du blabla.

Avantages :

  • modification par section enfin possible ;
  • les niveaux des titres sont mieux représentés et donnent une meilleure idée de la hiérarchie des sections.

Inconvénients :

  • Peut-être plus difficile à écrire ;
  • Risques d'erreurs plus probables (corrigeables par bot) ;
  • Le changement (par bot) de tous les articles devra se faire rapidement ;
  • Si on change, il faudra le faire sur tous les modèles de titre : ne changer que les modèles de langue ne suffira pas, car les autres titres-modèles feraient de toute façon boguer la page.

L'apparence des titres de section est contenue dans le monobook général, donc pas de problème de ce côté-là. Merci de donner vos commentaires sur la question :-) - Dakdada (discuter) 25 juillet 2006 à 21:06 (UTC)

Discussion modification par titres[modifier]

Le problème du changement rapide de tous ces modèles me semble quand même important, on devra sans doute passer par une étape intermédiaire de changement des modèles, et des pages. Et il y a sans doute matière à réfléchir dessus... JR disc 26 juillet 2006 à 07:05 (UTC)

Pour le contributeur lambda que je suis, je n'ai rien contre ce changement, il faudra juste se plier à cette nouvelle syntaxe. Stephane8888 26 juillet 2006 à 12:18 (UTC)

Plutôt contre, cela alourdi énormément chaque article: plus difficile de modifier, plus difficile de lire, cela va entrainer plus d'erreur. Je pense que la modification par section est un grand manque, mais c'est un problème de médiawiki, il faudrait qu'il puisse prendre en compte les modèles lors de la création de ces liens. Il faudrait plutôt faire remonter le besoin auprès des développeurs de médiawiki. Pieleric 26 juillet 2006 à 12:57 (UTC)

Je suis également contre, car ça va énormément alourdir la page d'édition, sans compter le risque d'erreurs important. En revanche, ne serait-il pas possible de programmer les robots avec une liste prédéterminée de sous-titres (il n'y en a pas tant que ça...) pour permettre un accès sélectif ? Quant aux langues, elles sont facilement reconnaissables avec les caractères {{=. Thorgal 26 juillet 2006 à 14:10 (UTC)

J'ai l'impression que la proposition de Dak n'a pas été bien comprise, je ne vois pas comment le risque d'erreur est à ce point plus important, ni la page à ce point plus lourde. Quand on regarde le wikt allemand notamment, ça n'alourdit pas considérablement la page. OK, il y aura plus de texte, mais celui-ci restera limité sur une ligne ou il n'y aura qu'un seul mot à la fois.
D'un autre côté je pense que si on fait un traitement global, il faudrait mettre en place les catégorisations automatiques dans le même temps. Ainsi, on devrait mettre les modèles du type {{-nom-|fr|desaccentue}} en place dans le même temps.
L'application stricte des modèles est et restera l'affaire de tous, il est nécessaire pour qu'un article soit d'un niveau correct qu'il ait été relu par plusieurs personnes. Je pense que le changement est important voir vital dans ce cas, pouvoir modifier une section en particulier, n'est pas un gadget, mais bel et bien une fonction essentielle. La question de la solution alternative est de savoir si un appel aux développeurs de mediawiki peut etre courronné de succès ou non... JR disc 26 juillet 2006 à 14:57 (UTC)
Pour répondre à ton interrogation concernant les erreurs, je voudrais ajouter que pour faire une page correcte (au niveau des modèles), il sera nécessaire de savoir : pour chaque type de sous-titre, combien de = il faudra mettre (2, 3 ou 4), ce qui signifie connaître TOUS les modèles ou se référer sans cesse à la page les décrivant. Il sera facile d'en oublier, même pour ceux qui ont l'habitude. Et ne parlons pas évidemment de ceux qui débutent... À moins de faire effectivement comme en allemand ou dans beaucoup d'autres wiktionnaires, c'est-à-dire d'avoir un patron de base avec toutes les catégories, qui seront la plupart du temps... vides. Regarde les articles sur les pages étrangères. Tu verras. Il est vrai que le wiktionnaire français est le mieux organisé de tous. Ailleurs, soit il n'y a qu'une ligne ou deux, soit il y a une très, très longue page avec beaucoup de paragraphes vides.
Pour l'instant, l'écriture est facile. Donner des propositions pour la simplifier encore, pas de problème. Mais alourdir à outrance cette écriture, je ne crois vraiment pas que ce soit une bonne idée, même si ce serait beaucoup plus pratique pour les robots. Il faut plutôt chercher la solution dans la programmation des robots ou en remontant aux développeurs (dans un premier temps). Thorgal 26 juillet 2006 à 15:10 (UTC)
Est-ce qu'on voudrait activer l'édition par section pour toutes les sections ? Dans le wikt allemand, ce n'est que pour les sections langues et traductions, ce qui ne me semble pas si bête.
Sinon, je ne vois pas en quoi les robots peuvent aider ici, et, pour avoir édité dans d'autres wiktionnaires, je suis d'accord que l'édition par section est un outil qui vaut vraiment le coup, même si ça alourdit un peu (et non pas à outrance, faut pas exagérer non plus) Kipmaster ☯ 26 juillet 2006 à 15:15 (UTC)
exemple modèle allemand 
=={{langue|fr}}==
{{-etym-}}
: Du blabla.

{{-nom-}}
'''youpi''' /ju.pi/ {{m}}
# Machin.

{{-syn-}}

==={{-trad-}}===
* {{en}} : {{trad|en|whee}}

=={{langue|en}}==
{{-etym-}}
: Du blabla.

Dans le modèle allemand, les "sections" qui ne sont pas modifiables ne sont tout simplement pas des sections du tout (elles n'apparaissent pas dans le sommaire). On ne peut pas permettre à un seul des modèles de section d'être modifiable et pas les autres, car si une seule section est faite en modèle complet, toute la page est chamboulée (voir Wiktionnaire:Projet conventions/Titres de Langues/Second tour pour un exemple de modifications décalées) : soit tous les modèles de sections sont changés (et donc modifiables), soit on change les sections non modifiables en non-sections (comme en allemand), et dans ce cas ces "sections" ne seront plus considérées comme tel (pas de sommaire, pas standard non plus d'ailleurs), soit on ne fait rien (à ce niveau-là). - Dakdada (discuter) 26 juillet 2006 à 15:31 (UTC)

J'ai l'intuition que peut-être {subst} peut nous aider, mais il fait trop chaud, je n'arrive pas à penser. Kipmaster ☯ 26 juillet 2006 à 15:37 (UTC)
Oui un {{subst:Machin}} peut nous pondre =={{-machin-}}== sans problème. --/moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾


C'est très intéressant, et ça m'a donné une idée. Peut-être, pour mieux se repérer, serait-il possible de modifier les titres de modèles ? Par exemple, pour les modèles de niveau II (les langues), ils commencent tous par {{=. On pourrait faire commencer les titres de niveau III par {{=- : {{=-nom-=}} et ceux de niveau IV par {{==, etc.

Niveau 2 : {{=        {{=fr=}}
Niveau 3 : {{=-       {{=-nom-=}}
Niveau 4 : {{==       {{==syn==}}
Niveau 5 : {{==-
Niveau 6 : {{===

Ce serait moins lourd à écrire, ça dépayserait moins et, ainsi, tous les niveaux seraient différenciés. Qu'en pensez-vous ? Thorgal 26 juillet 2006 à 18:33 (UTC)

En fait, {=blabla=} est réservé pour les langues, et {-blabla-} pour les autres informations, notamment pour différencier {=adj=} (une langue parlée peu connue) et {-adj-}. ça me semble mieux différencier ainsi que si on fait {=adj=} et {=-adj-=}. Je pense que, quitte à choisir, le système actuel est plus simple que ce que tu proposes.
Par contre, on avait discuté lors de la réunion de l'avantage d'utiliser le modèle proposé au dessus par Darkdadaah pour plus de souplesse, notamment dans les cas où on aurait besoin de changer les niveaux des sections. Hélas, je n'ai plus l'exemple en tête. Quelqu'un pour compléter ? (c'étaient pour les mots à plusieurs étymologies ?) Kipmaster ☯ 28 juillet 2006 à 07:51 (UTC)
Oui, actuellement, le niveau est déterminé par le modèle, ce qui n'est pas souple. Dans certains cas particuliers, il peut être utile de choisir son niveau, en particulier pour les étymologies et les prononciations. Lmaltier 28 juillet 2006 à 16:28 (UTC)

Un Projet:Portails ?[modifier]

Bonjour à tous. J'ai pu constater avec joie que Thorgal s'était lancé dans la création du Portail:Allemand. Il l'a fait avec une présentation qui différe totalement de celles du Portail:Français ou du Portail:Espéranto, ce que je trouve dommage. Aussi, je voudrais proposer la création d'une page Projet:Portails dont le but serait d'uniformiser quelque peu les présentations des portails. En fixant notamment les éléments indispensables à chaques portails et en créant éventuellement un canevas de portail type qui soit utilisable pour créer ensuite le portail de chaques langues.

Qu'en pensez vous ? Êtes-vous pour la création d'un tel projet ? Pensez vous y participer ? Eölen (discuter) 27 juillet 2006 à 22:58 (UTC)

Je suis un peu déçu. J'avais essayé de faire quelque chose de sympa ! Je trouvais que mettre seulement une liste de catégories ou de lexiques était un peu léger. C'est pour ça que j'y ai mis un résumé de la grammaire allemande (très succinct). Quant au "mot du jour", je trouvais intéressant de mettre une liste de dérivés (dont la plupart ne sont pas rentrés), peut-être pour inciter à les créer. Pour la partie "vocabulaire analogique", je pensais aussi que ça pouvait être intéressant. Pour le reste, j'ai cherché une mise en page qui correspondait à ce qui était sur la page. Mais bon ! Si ça ne plaît pas, ce n'est pas grave !
Maintenant, pour répondre à ta question, je ne vois pas pourquoi tous les portails devraient être uniformisés. Je les considère un peu comme des territoires privés où on peut trouver de tout concernant une langue. Si quelqu'un veut faire un portail en polonais en parlant de la vie de Frédéric Chopin, pourquoi pas ? Pourquoi faut-il toujours tout uniformiser, tout faire pareil ? C'est dommage. Qu'il y ait des éléments de base, c'est normal. Mais pour le reste, à chacun de faire selon son goût. En espéranto, il y a l'alphabet avec la phonétique. En japonais, il y a les hiragana et les katakana. Tous les portails sont différents, et c'est bien comme ça, je trouve. Thorgal 27 juillet 2006 à 23:24 (UTC)
Oh, je suis désolé de t'avoir laissé penser que je n'aimais pas ta présentation. Je trouve juste que la partie mot du jour ne devrait pas se trouver ainsi en tête de la page. J'ai d'ailleurs fais un commentaire plus constructif sur la page de discussion du portail. Sinon la partie grammaticale est vraiment très bien !
Quant à uniformiser les portails, c'est une proposition à débattre. Il me semble indispensable de fixer des bases communes, comme le tableau qui se trouve en tête du Portail:Espéranto, mais en permettant bien sur à chaques portails de se différentier. Eölen (discuter) 27 juillet 2006 à 23:33 (UTC)
Perso, je trouve ce portail allemand très original, que d'infos utiles. Mais c'est vrai que ça fait beaucoup sur un portail et surtout j'imagine que c'est beaucoup de travail. Thorgal, chapeau. C'est des infos très importantes à garder quelque part. Celle sur le mot du jour devrait presque être sur l'article du mot ou un article connexe. Pour ce qui est des notes grammaticales, peut-être résumé le tout et faire des liens vers des articles plus spécifiques. Thorgal n'ai pas peur de t'éloigner des autres portails, cela permet d'essayer de nouveaux trucs et d'avoir des nouvelles idées qui sont parfois très bonnes. ---/moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 28 juillet 2006 à 06:37 (UTC)
L'intérêt d'un portail des portails serait d'avoir quelques modèles de base pour pouvoir créer facilement d'autres portails.

Pour le moment, on n'a pas encore très bien mis en valeur l'intérêt d'un portail en particulier. Je veux dire par là que l'idée semble très alléchante, mais qu'on n'a pas encore bien mis en valeur ces portails. Un portail des portails pourra donc etre une idée intéressante, mais c'est encore un peu tôt... Que chacun fasse au mieux, et surtout qu'il n'hésite pas à crititquer ce que les autres font, et à proposer mieux.JR disc 28 juillet 2006 à 07:10 (UTC)

Adjectifs numéraux cardinaux[modifier]

Seulement pour info. J'ai repris le texte de la page Catégorie:Cardinaux en français. C'est faux de marquer que ce sont des "adjectifs numéraux ordinaux" quand ils sont placés après un nom. On dit qu'ils ont "valeur de...", c'est-à-dire qu'ils se comportent "comme s'ils étaient...", mais sans plus. En passant, serait-il possible de mettre tous ces nombres dans la bonne catégorie grammaticale, c'est-à-dire dans les "adjectifs numéraux", et pas dans les "adjectifs" ? Robot, robot, es-tu là ?... Thorgal 28 juillet 2006 à 01:40 (UTC)

WiktionaryZ[modifier]

Pour information. J'ai essayé d'aborder sur WiktionaryZ un épineux problème : un wiki multilingue est-il possible, puisque les décisions au niveau global doivent forcément se prendre dans une langue unique ? J'ai même essayé de proposer des solutions. Les réponses montrent clairement que personne ne veut vraiment discuter de ce problème pour le résoudre, en tout cas pour l'instant. Je vois trois explications (sans doute vraies toutes les trois) :

  • Les anglophones ont du mal à comprendre l'importance du problème.
  • Il vaut mieux faire l'autruche plutôt que risquer de remettre en cause le travail déjà fait.
  • Les anglophones ont le pouvoir à WIktionaryZ, et ça leur convient très bien...

Personnellement, il est hors de question que je collabore à WiktionaryZ tant que ce problème n'est pas discuté de façon constructive. Lmaltier 29 juillet 2006 à 07:07 (UTC)

Bon, ça vous paraitra sans doute logique que je propose ça, mais je ne le fais pas à défaut. La solution qui me semble la meilleure serait d'adopter l'espéranto. C'est une langue qui n'appartient à aucun pays et qui est simple à apprendre. On compte en général autour de 150 heures pour être capable de la lire et autour de 1000h pour être totalement bilingue. Contre beaucoup plus d'heure pour l'anglais ou le français. Un rapport commandé par l'Europe présente aussi l'espéranto comme la solution la plus simple pour l'Union Européenne ou à chaques fois il faut payer plus de deux cents traducteurs pour que chacun puisse parler dans sa langue, une absurdité. Je suis conscient que ça ne sera pas simple de faire accepter ça aux anglais, mais je ne participerais pas non plus au WiktionaryZ si la langue des prises de décision est l'anglais. Eölen (discuter) 29 juillet 2006 à 09:44 (UTC)
Malheureusement je pense qu'apprendre l'esperanto pour avoir un terrain neutre soit trop compliqué (temps, cours, etc.). Il serait sans doute plus simple d'avoir un système un peu comme l'ONU, avec plusieurs langues officielles, dans lequel tout ce qui est important devrait être traduit. Par exemple si on a l'anglais, le français et l'arabe comme langue officielle, il faudrait un système ou les débats pourraient être traduit au fur et à mesure dans chaque langue. Pour déterminer les langues officielles il faudrait sans doute un nombre important de volontaire près à traduire d'une langue vers celle proposée. C'est, pour l'instant, la seule façon, je pense, qui pourrait permettre d'avoir plus d'une seule langue pour faire les affaires administratives et discussions. ---/moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 29 juillet 2006 à 09:55 (UTC)
Je suis d'accord que si on voulait une langue commune, l'espéranto serait le choix le plus logique et le plus neutre. Mais c'est cette notion de contributeur privilégié parce qu'il connait une langue particulière qui ne me plait pas. Et traduire toutes les discussions de niveau global en quelques langues officielles ne régle pas la question, puisqu'il y aura toujours des gens qui ne parleront aucune de ces langues. La neutralité veut qu'il y ait égalité entre toutes les langues et, pour ça, je ne vois pas d'autres moyens que de réorienter le projet pour qu'il y ait toujours un wiki par langue, tout en utilisant des moyens techniques pour partager le maximum de choses. Cela ne changerait d'ailleurs pas forcément grand chose par rapport à ce qui est prévu actuellement, mais c'est important sur le principe. Lmaltier 29 juillet 2006 à 10:08 (UTC)
Pour l'info, 194 utilisateur comprennent l'anglais bien ou mal, 145 pour l'allemand et 131 pour le français. --/moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 29 juillet 2006 à 10:14 (UTC)
« réorienter le projet pour qu'il y ait toujours un wiki par langue, tout en utilisant des moyens techniques pour partager le maximum de choses. » À la base le problème demeure. Pour pouvoir partager les informations il faut une certaine coordination, et celle-ci doit bien ce faire dans une langue ou une autre. --/moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾
Oui, c'est vrai, cela ne changerait pas forcément grand chose par rapport à ce qui est prévu actuellement, mais c'est important sur le principe. Dans cette optique, il y aurait sans doute un wiki séparé comme actuellement pour discuter technique, logiciel, etc. Que ce wiki soit en anglais ne me gêne pas spécialement, puisque la fondation est une initiative anglophone (même si l'espéranto serait mieux), mais il faut que, dans un même wiki, tous les contributeurs soient à égalité dans les prises de décision, sinon ce n'est plus un vrai wiki. Lmaltier 29 juillet 2006 à 10:18 (UTC)
Perso je pense que pour qu'une langue soit utilisée comme langue de décision du WZ il faut une communauté d'utilisateurs motivés. S'ils ont un certains poids en nombre, leurs débats et décisions seront prisent en compte. Le problème des groupes linguistiques minoritaires demeure mais je pense qu'il y a moyen de canaliser leurs demandes pour que WZ solutionne les problèmes techniques et structurels. --/moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 29 juillet 2006 à 10:27 (UTC)

Catégories proposées à la suppression[modifier]

Bonjour,

Je vous informe que plusieurs catégories sont proposées à la suppression. Vous êtes invités à donner votre avis. Cette question dépasse le simple cadre d'une demande de suppression immédiate. Amicalement. sur cette page--Bertrand GRONDIN 29 juillet 2006 à 13:00 (UTC)

Langues inventés et patois[modifier]

Bonjour,

En me levant ce matin quelques questions m'ont traversées l'esprit :

  1. Peut-on intégrer dans le Wiktionnaire les langues de fictions comme le Sindarin (langue des elfes dans Le Seigneur des Anneaux) ? Faut-il faire apparaitre leur traduction sur les pages des mots français alors qu'elles ne sont pas parlés ?
  2. J'ai chez moi un dictionnaire du parler gaga qui présente le patois de Saint Étienne ainsi qu'un dictionnaire du patois de la Drôme (département de la région Rhône-Alpes). Comment puis-je vous en faire profiter ?
  1. Qu'est ce qui détermine le droit à un patois d'avoir son code de langue ?
  2. Si le fait d'avoir un dictionnaire ne suffit pas, faut-il créer des modèles (Patois stéphanois) et (Patois de la Drôme) à l'instar des modèles chinois et (Musique) ?
  3. Peut-on créer un modèle {{patois|région de Saint-Étienne}} qui afficherait (Patois de la région de Saint-Étienne) et que l'on pourrait ainsi développer pour chaques patois régionaux ?

Je vous remercie d'avance de prendre le temps de répondre à ces quelques questions. Eölen (discuter) 30 juillet 2006 à 11:58 (UTC)

Question interessante ! Pour les patois : ce serait bien, en effet, de formaliser tout çà. Pas mal de mots du Wiktionnaire sont ainsi définis Patois du.... ex : beute, beuter. C'est vrai que c'est un peu la pagaille entre les patois. Chaque ville a tendance à en avoir un ! Chaque secteur géographique. Ou se trouve la frontière (s'il en existe une !) entre Patois du Velay et du Forez ? Si tu as un dictionnaire sur le sujet, mieux vaut aussi le citer. Pour ma part, tu peux rentrer les mots avec {{term|Patois de Saint-Étienne}}... Ce qui serait utile, s'il y en a beaucoup, serait de les ranger dans une catégorie. L'idée d'un modèle général pour les patois est bonne car cela permettrait de retrouver les articles qui ne seront pas catégorisés. Une info utile serait de préciser (Vieilli) à moins que ce ne soit redondant (je ne sais pas trop) Stephane8888 30 juillet 2006 à 14:06 (UTC)
Pour les langues de fiction, c'est un problème difficile. Le klingon est présent, pourquoi pas le sindarin ? Mais il est vrai que le klingon a son code ISO et sa Wikipédia... Mon réponse serait quand même oui pour le sindarin, puisque c'est une langue qui est étudiée. Mais ça se discute. En tout cas, pour les traductions, ça va ensemble : si on accepte une langue, on accepte aussi les traductions dans cette langue, cela me semble naturel.
Pour les patois, je pense qu'il faut se demander d'abord à quelle langue ayant son code ils se rapportent, ce qui n'est pas forcément évident. Par exemple, pour le patois de Saint-Etienne, est-ce du patois de français (fr), ou du patois de francoprovençal (frp), ou tout simplement du francoprovençal, qui serait appelé localement patois (frp), ou encore des mots français régionaux (fr) ? Il se peut que les mots du dictionnaire se répartissent entre ces différentes catégories. Il peut aussi se faire que certains patois doivent être considérés comme des langues à part entière. Tout ça n'est pas simple, mais je pense qu'un modèle patois paramétrable est une bonne idée. Lmaltier 30 juillet 2006 à 14:42 (UTC)
Je suis plutôt d'accord avec LMaltier. La limite entre "langue" et "patois" n'est pas évidente à faire. L'alsacien ou le provençal ont longtemps été considérés comme des patois. Aujourd'hui, ils sont reconnus comme langues à part entière. Et ne parlons pas du flamand !!! Quant à savoir à quelle "langue officielle" est rattaché un patois, je ne pense pas que ce soit du ressort du wiktionnaire. Soit il existe un code ISO, soit on le crée (par exemple, en les faisant tous commencer par pat-). La question que tu poses a déjà été posée par rapport à l'argot. Je pense, pour ma part, qu'on ne doit pas rentrer dans les discussions interminables des linguistes. On peut peut-être fonctionner de la manière suivante : tu as un dictionnaire du parler de la Drôme ? Eh bien, c'est que la langue existe (sinon, le dictionnaire n'existerait tout simplement pas). Alors, on peut créer un code pat-dro, et rentrer les mots sous ce code, avec traductions, etc. Par contre, je suggère que soit, pour ces patois, systématiquement mise une référence vérifiable et palpable, afin d'éviter les débordements. Thorgal 30 juillet 2006 à 16:12 (UTC)
J'ai un peu progressé dans ma réflexion depuis hier, et vos réflexions aidant, je pense que les deux patois dont il est question ne peuvent pas être considérés comme des langues à part entière. En effet il leur manque les verbes d'actions principaux que sont être, avoir, faire, savoir, pouvoir, etc. Ce ne peuvent donc être que des patois. Le patois Stéphanois (de St Étienne) est encore employé actuellement donc c'est un patois français. Le patois de la Drôme est par contre beaucoup moins employé actuellement et serait plutôt un patois du francoprovençal. Je les marqueraient donc {{term|Patois de Saint-Étienne}} et {{term|Patois de la Drôme}}.
Quant au Sindarin, c'est une langue dont je n'ai qu'un lexique incomplet (en annexe du Silmarillon de J.R.R Tolkien). Je ne pourrais donc pas définir la valeur gramaticale des mots. Cependant je propose sin comme code ISO, cela ne peut que motiver un connaisseur potentiel de cette langue. Eölen (discuter) 31 juillet 2006 à 09:13 (UTC)
Perso :D :
  • Sindarin - oui, pourquoi pas ? On a déjà le klingon et des langues mortes.
  • les patois : oui, bien sûr, mais il faut bien déterminer le patois de quelle langue c'est, ou si ce n'est pas une langue a part entière, mais apparemment tu l'as déjà déterminer. Ensuite pour ce qui de l'idée de code pat-, il faut essayer de rester en accord avec les codes ISO-693 et donc utiliser les codes appropriés. Les codes entre qaa et qtz sont prévu à cet effet pour l'usage interne. De plus il faut faire attention avec les trucs du genre Patois de Saint-Étienne parce qu'il y a peut-être plus d'un Saint-Étienne sur Terre. ---/moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 31 juillet 2006 à 10:10 (UTC)
Merci de tes précisions. J’ignorais qu’il y avait des codes pour les besoins personnels. Thorgal 31 juillet 2006 à 11:22 (UTC)

vieux prussien[modifier]

Kaīls! As papilninēi wīrdai wuraprūsiskas. (Bonjour! J'ai commencé à ajouter des mots vieux prussiens.) C'est acceptable ?   Littlewater 31 juillet 2006 à 01:26 (UTC)

J'ai vu que tu avais rajouté cette langue. Merci à toi. C'est une excellente initiative. Grüß Gott. Thorgal 31 juillet 2006 à 02:02 (UTC)

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