Wiktionnaire:Wikidémie/Archives 6

Définition, traduction, prononciation, anagramme et synonyme sur le dictionnaire libre Wiktionnaire.
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Mise à jour de mediawiki

Pour info, je viens de voir de nouveaux trucs, comme :

« Dialectes » en français

En visitant le wiktionnaire germanophone, j’ai vu la section Dialektausdrücke qui recence les manières d’employer le mot dans les dialectes allemands. Comme cela n’existe pas ici, il me semblait que nous pourrions faire la même chose, à tout le moins, développer une idée similaire. Donc depuis ce matin (il est 13 heures), je me suis mis à travailler des modèles à créer, des sous-titres, des exemples, des tests à vous montrer, etc., en pensant vous écrire mes arguments sur la Wikidémie. Or, paf, je tombe sur le Modèle:-dial- et je me rends compte que ça existe déjà ici, mais c’est assez peu employer. Je laisse faire mes projets, mais là, on vient de me demander de vous en parler, alors me voici.

En travaillant sur la question ce matin, je me suis vite rendu compte des problèmes possibles :

  1. Que pourrait-on appeler dialectes du français, ou variantes dialectales ?
  2. Les dialectes ne se retrouvent-ils toujours qu’à proximité de la « langues nationales » (ce qui exclue les créoles pourtant très proche du français) ?
  3. À quel moment un dialecte devient une « langue » ? Quand elle est reconnue dans un État ? Quand elle est consacrée par une wikipédie ? (ça excluerait le normand qui a maintenant sa wikipédia – voir w:nrm:Main_Page).

Bien franchement, la différenciation dialecte/langue (no 3) me paraît fausse (et elle l’est, d’un point de vue sociolinguinstique). Pour cette raison, je pense que le normand est une variante dialectale du français (tout comme je verrais très bien le wiktionnaire normand écrire que le français est une variante dialectale du normand). Idem pour le créole (quoique cette dernière soit plus difficile à comprendre pour un locuteur du français). Sur cette question, c'est la proximité linguistique qui devrait être le critère.

Staatenloser 23 avril 2006 à 17:30 (UTC)

Je suis d'accord a priori avec Staatenloser sur l'absence de différence intrinsèque entre une langue et un dialecte. J'ai même milité pour que l'on trouve une terminologie qui soit aussi neutre que possible. Cependant, j'ai commencé dernièrement à utiliser cette section pour les variantes locales qui sont orales et dont l'orthographe n'est pas fixé afin d'éviter d'induire en erreur les lecteurs des articles. LBO disc 24 avril 2006 à 08:11 (UTC)
Pour ma part, à chaque fois que c'est possible, j'essaie d'inclure la prononciation. L'oralité est toujours la base des « dialectes ». Staatenloser 25 avril 2006 à 03:20 (UTC)

Exemples de variantes dialectales possibles, par langue

français (ethnologue.com) : francoprovençal ([1]), normand ([2]), wallon ([3])
italien (ethnologue.com) : corse ([4]), frioulan ([5]), napolitain ([6]), sarde ([7]), sicilien ([8]), vénitien ([9])
allemand (ethnologue.com) : alémanique ([10] ferméhttp://gsw.wikipedia.org ?), francique ripuaire ([11]), luxembourgeois ([12]), bas allemand ([13]), bas-saxon néerlandais ([14]), pensilfaanisch ([15]), yiddish ([16])
espagnol (ethnologue.com): aragonais ([17]), asturien ([18])
néerlandais (ethnologue.com) : afrikaans ([19], luxembourgeois ([20]), limbourgeois ([21]), flamand occidental ([22]), bas allemand ([23]), bas-saxon néerlandais ([24])
anglais (ethnologue.com) : frison ([25]) ?, scots ([26])
Staatenloser 23 avril 2006 à 17:57 (UTC)
Je connais un peu le dialecte de ma région (Hainaut en Belgique) mais je ne sais pas du tout dans quelle partie le mettre... Je ne pense même pas qu'il y ait une orthographe standard.(erreur! Jules Feller après enquête sérieuse et suffisamment longue a proposé des règles amendées. Les "Règle d'Orthographe wallonne", parue en 1905, sont applicables à toutes les langues de nos régions tant elles sont simples. Si nous les avions appliquées au français, aujourd'hui bon nombre de personnes n'auraient pas la hantise de l'orthographe). On appelle familièrement ce dialecte "wallon" mais il n'a rien à voir avec le wallon "officiel" (que je ne comprends pas du tout). Un autre problème est que le vocabulaire peut parfois varier d'une commune à une autre (par exemple chapeau ce dit "capia" chez moi et "capiau" à 5 km d'ici!). Est-il intéressant de créer des articles dans cette langue qui ne porte même pas de nom? ou de citer ce vocabulaire ds "variantes dialectales"? Ericdec

[[Utilisateur:Albertal|Albertal](note Feller)

C'est justement pour éviter la trop grande création d'article pour rien que je crois qu'il est important d'utiliser la sous-section {{-dial-}}. Elle permet de regrouper les variations sous un même article.
Pour ce qui est des dialectes, toutes les langues ci-dessus proviennent de wikipédia, elles ont toutes un projet de wikipédie en court, ce qui, à mon avis, tend à prouver leur dynamisme. Peut-être serait-il possible de voir avec http://www.ethnologue.com les dialectes « normalisés » du français.
Pour ce qui est de ton exemple, le cas de chapeau, je verrais très bien :
wallon : capiau /.../, capia (Hainaut)
Mais c'est à toi de voir si c'est pertinent.
Staatenloser 25 avril 2006 à 03:20 (UTC)


Selon le Maréchal Lyautey : "Une langue est un dialecte qui possède une Armée et une Marine." ...
Pour la linguistique moderne francophone, les notions de dialecte, patois... ne sont pas pertinentes :
  • S'il y a inter-compréhension (même laborieuse) entre deux locuteurs, ils parlent la même langue ;
  • s'il n'y a pas inter-compréhension, ils parlent des langues différentes.

Gilles MAIRET 26 avril 2006 à 20:34 (UTC)

Je pense qu'il est préférable de rester suffisamment neutres là-dessus, car la distinction est parfois politique. Par exemple, la Bulgarie considère le macédonien comme un dialecte bulgare (définition de linguiste, probablement), alors que la Macédoine revendique le macédonien comme une langue à part entière (définition du maréchal Lyautey, peut-être, et alphabets un peu différents). Lmaltier 26 avril 2006 à 21:11 (UTC)
Que de problèmes à venir...

Ericdec : Dans quelle région du Hainaut ? C’est peut-être du picard que tu parles. Pour ce qui est de la définition de dialecte, il peut aussi être pertinent de regardé l’histoire et géographie des différents parlés. Par exemple, il est évident que le frison n’est pas un dialecte de l’anglais. ---/moyogo/ 27 avril 2006 à 11:59 (UTC)

Pour l’info, Ethnologue.com fait un travail incroyable mais parfois il faut admettre qu'ils bogartent un peu trop. Je connais des linguistes/lexicologues qui ont essayé de discuter avec eux mais ils ne font confiance qu'à leurs propres sources. Méthodes pratiques mais pas infaillible, Leurs ressources sont donc à prendre avec un grain de sel et non comme l’Évangile. ---/moyogo/ 27 avril 2006 à 12:03 (UTC)

Citations

Je viens de voir ceci : en:avarice chez le Wiktionnaire anglophone. Je trouve que la "timeline" (ligne de temps ?) est jolie, et qu'on pourrait s'en inspirer. Elle à l'air facile d'utilisation aussi. Qu'en pensez vous ? --Kipmaster ☯ 24 avril 2006 à 07:24 (UTC)

On pourrait éventuellement rajouter un modèle du type
{citation|auteur=Utilisateur:Kipmaster|année=2006|livre=Les Frères Kip|texte=le lundi matin c'est difficile}
qui afficherait
Le lundi matin c'est difficile (Utilisateur:Kipmaster, Les Frères Kip, 2006)
avec ici, deux liens Wikipédia, mais le deuxième devrait être plutôt un lien Wikisource. Kipmaster ☯ 24 avril 2006 à 07:31 (UTC)
Tout dépend où tu souhaites avoir cette chronologie. Je pense qu'elle peut faire sens dans la section étymologique où le temps et l'évolution des formes est importante sinon les citations peuvent être daté mais ce n'est pas si important. LBO disc 24 avril 2006 à 08:01 (UTC)
Oui, l'idée est bien pour remplir l'étymologie. Par contre, si la section étymologique augmente avec ceci, on va devoir aussi la passer à la fin de l'article... (comme ce qui est fait sur le tlfi d'ailleurs). Kipmaster ☯ 24 avril 2006 à 17:45 (UTC)
Pourquoi ne pas faire tout simplement une page citation en annexe de la page comme ça avait été suggéré il y a quelques temps, du type article/Citations ? Un lien simple vers cette section suffirait (avec un modèle {{citations}} ou {{historique}} par exemple), et on aurait pas mal de place pour mettre suffisamment de citations pour montrer l'évolution du mot, tout en épargnant l'article d'une nouvelle longue section qui n'intéresse pas forcément. Bien sûr, on pourra toujours placer une petite citation en tant qu'exemple, en utilisant un modèle comme proposé ci-dessus. - Dakdada (discuter) 24 avril 2006 à 18:53 (UTC)
On peut aussi ne pas inverser les sections et inviter les lecteurs à commencer à lire les articles par la fin :-P LBO disc 24 avril 2006 à 20:48 (UTC)

Quel est l'intérêt et l'usage des citations ?

  1. Il me semble que les exemples issus de bons auteurs sont plus intéressants (et ont plus de chance de ne pas contenir de sottises) que ceux forgés par les auteurs de l'article. Bien entendu, au-delà de piller les exemples du Robert, cela demande quelque travail de recherche. Les citations - pertinentes et peu nombreuses - s'insèrent logiquement et sans problème dans la section "exemple" des définitions.
  2. Les datations d'usage trouvent naturellement leur place dans la section étymologie, laquelle doit se comprendre comme "histoire du mot".
  3. Wiktionnaire n'est pas un dictionnaire de citations, et l'accumulation de citations n'a ici aucun sens.

Gilles MAIRET 26 avril 2006 à 20:50 (UTC)

C'est sûr que des exemples réels sont souvent préférables (tirés des journaux, des livres... sans se limiter aux bons auteurs). Pour qu'il n'y ait pas besoin de travail de recherche, le plus simple est de partir de ce qu'on lit pour créer ou compléter des articles : la citation est alors toute trouvée... Lmaltier 26 avril 2006 à 21:00 (UTC)

Pour ma part, j'aime bien chercher les exemples dans Google, d'abord car j'y trouve souvent de nouveaux sens (non académiques) validés, ou non, par leur fréquence d'utilisation, secondement car créer un exemple c'est traître : on cantonne parfois le mot dans une connotation personnelle. J'essaie de restituer les phrases au mieux (auteur, année), mais parfois je les raccourcit, "neutralise" car les phrases sont souvent partisanes, commerciales, choquantes, etc. J'essaie de ne pas toucher à ce qui ce rapporte au mot vedette. Dans le cas contraire, je préfère chercher un autre exemple… Les citations d'auteurs (d'autrefois) sont à réserver aux vieux mots, ou rares (ex: cadine). Je trouve qu'elles ne sont pas pertinentes pour les significations actuelles des mots. Car, d'une part, on n'est pas certain du sens véritable voulu à l'époque par l'auteur, et d'autre part, on n'éclaire pas le lecteur car le registre et le style lui sont étrangers. Je suis pour : mettre l'année dans les citations (je n'ai pas saisi l’intérêt du modèle, à part peut-être raccourcir la saisie, mais on complique encore un peu plus la syntaxe). La "timeline" est sympathique. Elle pourrait peut être illustrer la période d'emploi (du mot) dans chacun des sens… mais, pour cela, il faut un grand nombre d'informations (de citations, d'attestations), et on en est pas là… À moins de placer, petit à petit, des citations (datées) dans une page annexe… et de reconsidérer cette possibilité lorsque les annexes seront bien remplies… Stephane8888 28 avril 2006 à 20:54 (UTC)

Orthographe alternative ou autre orthographe ?

Je sais que le mot «alternatif» est très à la mode ces temps derniers, c'est d'ailleurs pourquoi je l'évite le plus possible. Dans «alternatif», il reste la nuance étymologique de duel, qui s'est perdue dans «autre» : on dit qu'au tennis, en simple, les joueurs frappent la balle «alternativement», alors que les joueurs de belote, qui sont quatre, jettent une carte «à tour de rôle». Passe encore pour «orthographe alternative», mais que penser d'«orthographes alternatives» ? Est-ce que, dans nos articles, la mention «autre orthographe», ou «autres orthographes» selon le cas, ne conviendrait pas, tout simplement ? Pierre 24 avril 2006 à 16:39 (UTC)


"Alternatif" - même origine latine que "autre" - est bien entendu une cuistrerie à la mode. À fuir.Gilles MAIRET 26 avril 2006 à 20:58 (UTC)

code iso su

Il me semble qu'il ne désigne pas la langue du Soudan (ou l'on parle arabe) mais le soundanais, une langue indonésienne. Faut il corriger Catégorie:soudanais, Modèle:su et Modèle:=su= ? A quelle langue correspondent alors les mots qui sont dans Catégorie:soudanais ? Ske 24 avril 2006 à 20:25 (UTC)

C'est ce que dit www.ethnologue.com, je pense au'on peut procéder au changement. Bien vu! LBO disc 24 avril 2006 à 20:46 (UTC)

le tour du livre en 80 jours

Timée Éditions, éditeur, et François-Xavier Hussherr, Cécile Hussherr et Marie-Estelle Carrasco, auteurs, lancent un projet intitulé « le tour du livre en 80 jours ».

Le 25 avril a été mis en ligne sur Internet, à l'adresse http://www.nouveaupouvoir.org et en intégralité, un ouvrage intitulé « Le nouveau pouvoir des internautes », deux jours avant sa sortie en librairie.

Ce livre analyse l'impact des nouvelles technologies dans tous les aspects de notre vie quotidienne, et comment devenir acteur de ces changements plutôt que simple spectateur.

Afin d'illustrer le phénomène d'intelligence collective tel qu'il se manifeste sur des sites tels que les projets de Wikimedia Foundation (parmi lesquels Wikipédia, Wiktionary, Wikibooks), le site est un wiki et, durant 80 jours, les internautes sont invités à venir participer à l'écriture d'une nouvelle version du livre, enrichie, encore plus originale.

À la fin de ces 80 jours, l'ouvrage sera étudié et si le pari réussit publié à nouveau en librairie.

Les dates sont donc :

L'intégralité des droits d'auteur sera reversée à des associations travaillant à la réduction de la fracture numérique, les auteurs de la seconde édition choisissant les bénéficiaires des droits de celle-ci.

On est bien sur tous invités à participer :-)

Ryo 25 avril 2006 à 10:25 (UTC)

Phonétique et phonologie

Bonjour, je vais essayer de faire dense :

Le wiktionnaire utilise-t-il une notation phonologique (barres obliques) ou phonétique (ʁ n'est pas un symbole phonologique mais phonétique) ? David Latapie 25 avril 2006 à 11:45 (UTC)

héhé, on a eu ʁ puis r puis re ʁ,... on a eu du mal à se décider justement à cause de ce problème phonétique/phonologique, mais je crois qu'on a finalement décidé de conserver ʁ pour distinguer le r français de celui des autres langues. La discussion est là : [27]
ce n'est pas sur la décision que je m'interroge, mais sur la cohérence (et même la correction) : si on prend ʁ, alors on passe en phonétique et donc, on passe en crochets. Ce n'est pas un exercice en l'air : je dois enseigner l'alphabet français à des étrangers et j’ai passé des heures à comprendre ce qu'ils se passe, pour finalement conclure au bug report :-).David Latapie 25 avril 2006 à 12:34 (UTC)
Je vois pas trop ou est le problème, le choix d'un symbole est purement conventionnel. A moins qu'il existe une norme d'alphabet phonologique ? Ske
En effet, ce n'est qu'une convention ; phonologiquement parlant, /ʁ/ et /r/ sont tout à fait équivalents (en tout cas en français).
Dans le Wiktionnaire on donne dans les sections de prononciation des articles la prononciation phonologique (standard). On peut aussi donner une prononciation phonétique mais elle doit être placée dans un contexte (une région). Voir hiver par exemple. - Dakdada (discuter) 25 avril 2006 à 15:15 (UTC)
Il semble plus logique d'utilisé la forme phonétique la plus standard pour la notation phonologique, non? Même si phonologiquement le /r/ français, l’espagnol et l’anglais sont quasi compatibles il est préférable d’avoir la nuance indiquée pour que les utilisateurs non avertis ne les mélangent pas tel quel. ---/moyogo/ 27 avril 2006 à 11:44 (UTC)

barre de navigation

J'ai remanié un peu la barre de navigation à gauche, notamment pour rajouter "Articles demandés", qui n'est pas très utilisé encore, car peu visible je pense, mais qui est important. (J'ai aussi rajouté un lien vers cette page dans le message qui dit qu'un article n'existe pas). Comme ça faisait beaucoup de liens, j'ai rajouté un onglet "aide". Quelques questions :

sept ça ne me paraît pas excessif,
  • modification récentes pourrait etre dans boite a outils
  • Annonces n'est pas assez à jour d'une manière générale
  • une page au hasard ne me semble toujours pas primordial
  • Si les articles de qualité doivent permettre de créer de nouvelles entrées, ils pourraient apparaître dans l'aide.
  • Communauté pourrait aussi aller dans l'aide// --JR disc 27 avril 2006 à 15:29 (UTC)
Sept n'est effectivement pas excessif mais de justesse. Huit le serait si j'en crois les ergonomistes qui fixent à sept l'empan visuel. Pierre 27 avril 2006 à 17:01 (UTC)
Oui j'aimerais que nous nous essayons au patterns language. Je pense que ça serait bien de le rajouter à la barre de navigation. --frl 27 avril 2006 à 18:57 (UTC)
Je trouve qu'il est très bien tel qu'il est, ce menu de navigation. Mais qu'est-ce que c'est, un pattern language (en français) ? J'ai bien trouvé un article en anglais sur Wikipedia, mais je n'ai toujours pas bien compris l'intention. En tout cas, il faudrait déjà trouver un nom en clair. Lmaltier 27 avril 2006 à 19:50 (UTC)
Un « pattern language » permettrait à tout un chacun de proposer des solutions argumentées à des problèmes qui se posent concrètement. Si un utilisateur veut proposer un pattern il rédige une page sur laquelle il expose le problème (à la manière d'Alexander c'est à dire en termes de forces qui se heurtent), il le discute (il s'agit ici d'avoir une démarche rationnelle) enfin il propose une solution (qui mette fin au conflit de forces). Il relie son pattern aux autres patterns dans une stratégie de rédaction d'un article de dictionnaire. Lorsqu'une personne souhaite utiliser les patterns elle sélectionne dans la liste des patterns ceux qui lui conviennent (par exemple des patterns concernant l'étymologie, la rédaction des définitions, le choix des exemples etc.) et les met en application. Un pattern n'est pas une FAQ (ce ne sont pas des réponses, ce sont des propositions). Le but est d'avoir une démarche plus souple que celles utilisant des réponses ne tenant pas compte du contexte. Le contexte est pris en compte par les patterns en ce sens que ce qui est proposé c'est une démarche de transformation du produit (une définition, un exemple, une page etc.) dans le but de résoudre le problème énoncé. Bien entendu l'utilisateur adapte le pattern à son contexte. Les patterns ne sont jamais imposés, ils sont proposés. Le but final étant d'obtenir dit Alexander a quality without a name. Le fait que le pattern language soit dans le menu de navigation permettrait que cela devienne un de nos outils de travail habituels. --frl 28 avril 2006 à 17:50 (UTC)

Catégories

Les catégories permettent notamment de trouver des mots par leur registre, une thématique, ou simplement de constituer des listes d'expressions. Elles sont un moyen assez puissant de bien comprendre de quoi est constitué le wiktionnaire.

Je suis en train de faire un peu le ménage dans les catégories, et j'ai quelques question que je me pose sur la page Gestion des catégories, si vous avez un peu de temps pour donner votre avis, merci d'avance.... JR disc 27 avril 2006 à 15:29 (UTC)

la fusion des articles

Ca n'avance pas bien vite, je propose une petite page qui récapitule une partie des pages à fusionner classées par taille.

Cela peut permettre de ne pas taper dans les pages au hasard, et de voir si on veut prendre la tâche par le bas ou par le haut...JR disc 28 avril 2006 à 14:47 (UTC)

Maison des sciences de l'homme

Bonjour,

J'ai discuté avec un certain Mr Thivolle au téléphone et il souhaite vivement qu'une discussion s'instaure avec des instances de la MSH, divers partenaires et Wikipedia (bien qu'il ne l'ai pas très clairement précisé, je pense en fait plutôt à Wiktionary) pour un projet de dictionnaire français/arabe, financé à hauteur de 3 milions par le ministère des affaires étrangères.

Deux liens : www.msh-paris.fr www. fsp.maghreb-france.msh-paris.fr

Le deuxième lien décrit le projet en question.

Mr Thivolle souhaiterait rencontrer une ou plutôt plusieurs personnes du projet, afin de discuter d'un parteniat potentiel. Il sera préférable que participent au moins un développeur suffisemment au fait du produit MediaWiki pour juger de la faisabilité technique du partenariat et au moins un "politique". Et autant que possible un linguiste, pour mieux comprendre les tenants et les aboutissants du projet.

Avons nous des linguistes émérites sur Paris de préférence, prêt à rencontrer qlq grosses personnes pour un partenariat potentiel ?

Anthere

PS : c'est un projet qui peut se révéler assez gros. Des volontaires seraient vraiment les bienvenus;

Moi, je suis intéressé. --frl 1 mai 2006 à 09:58 (UTC)

Potentiellement il y aurait moyen de faire quelque chose avec WiktionaryZ, si le temps le permet. ---/moyogo/ 1 mai 2006 à 10:52 (UTC)

A la demande de Kipmaster, je me suis rendu ce matin à une réunion à la Maison des Sciences de l'Homme en compagnie d'un membre de Wikimedia France. Ils n'ont pas encore pris de décision mais ils sont très intéressés par l'utilisation du wiktionnaire pour la réalisation d'un dictionnaire des sciences sociales et humaines Français - Langue du Maghreb. Leur but étant la diffusion de ce dictionnaire sur une large échelle et la conservation pérenne des données. Nous leur avons fait une démonstration du dictionnaire. Une affaire à suivre donc.--frl 17 mai 2006 à 11:04 (UTC)

Cool ! Merci d'y être allé ! Kipmaster ☯ 17 mai 2006 à 11:24 (UTC)

Lien vers les autres Wiktionnaires

Actuellement, nous utilisons la section traduction pour mettre un lien vers les autres Wiktionnaires, en plus du lien interne, je trouve çà, non seulement pratique, mais aussi utile aux lecteurs. En revanche, il n'y a pas de lien vers ces autres Wiktionnaires au niveau des sections langues étrangères (ex: {=en=}, {=de=}, etc…). Considérons le mot pipe en anglais et son sens informatique, le caractère « | ». Actuellement rien n'est indiqué dans le notre Wiktionnaire, ni en français, ni en anglais : c'est donc une définition manquante. Avouez que l'idée d'aller voir sur le Wiktionary anglais est alors très tentante… mais comment faire… rapidement ? Il y a là, me semble-t il un manque. Je n'ai pas trop réfléchi à la solution. Peut être un lien sur Anglais, ou sur le mot (dans la ligne de forme), ou bien un lien ailleurs. Tout d'abord, que pensez-vous de cette problématique ? Stephane8888 1 mai 2006 à 17:45 (UTC)

C'est la raison d'être des interwikis (pour les Wiktionnaires du moins) que l'on trouve dans la colonne de gauche ; pour le mot pipe du Wiktionnaire anglais par exemple, il suffit donc de cliquer sur English dans la page pipe pour accéder à l'article correspondant.
À noter que ces liens sont toujours écrits à la fin des articles (après les catégories), et qu'un robot se charge de faire les liens entre les Wiktionnaires automatiquement :) - Dakdada (discuter) 1 mai 2006 à 18:50 (UTC)
Très juste… en effet, et comme j'avais changé de mode d'apparence, c'était tout en haut de la page… merci donc pour cette piqure de rappel. Stephane8888 1 mai 2006 à 20:58 (UTC)

Nouvelle orthographe

Qui utilise la nouvelle orthographe de 1990 dans la vie courante ? --frl 2 mai 2006 à 09:02 (UTC)

Euh moi :p Je ne met plus beaucoup d'accent circonflexes, sur boite ou paraitre par exemple, ou encore j'écris les nombres en tirets, j'utilise les règles françaises pour les mots étrangers (des matchs de foot), et j'utilise même la règle des tréma. J'utilise la plupart des nouvelles règles car elles sont logiques, simples et m'économisent l'effort d'apprendre des règles inutiles (et illogiques)... Bien sûr, je dois être une exception, quand on voit le peu de gens qui sont au courant de cette orthographe :S
NB : à propos des conventions qu'on adopte sur le Wiktionnaire, il y a eu quelques discussions déjà, pour rappel : Projet:Conventions/Problèmes#Nouvelle orthographe, et la page qui récapitule les rectifications : Annexe:Rectifications orthographiques françaises de 1990. - Dakdada (discuter) 2 mai 2006 à 10:08 (UTC)
La réforme de 1990 me semble globalement satisfaisante car elle maismet fin à un certain nombre de situations illogiques ou apparemment telles. Grâce à elle, j'espère ne plus être le seul, désormais, à relever la gageüre d'argüer ou d'aigüiser mon couteau. Cela dit, amoureux de la langue française et de ses particularités comme je le suis, je ne me résous pas, personnellement, à abandonner les accents circonflexes. Pierre 2 mai 2006 à 11:10 (UTC)
Aigüiser est une faute dans l'une ou l'autre orthographe. Urhixidur 3 mai 2006 à 12:46 (UTC)
Je connais quelques personnes qui refusent de connaître le contenu de ces "nouvelles" règles : par crainte de « ne plus savoir écrire ». Je pense que cette réforme, comme sans doute les précédentes réformes orthographiques, s'adresse aux générations futures. Tout se passe lors de l'apprentissage de la langue. Stephane8888 2 mai 2006 à 11:26 (UTC)
Les précédentes réformes orthographiques ont eu — me semble-t-il — le destin de toutes les réformes orthographiques. Elles n'ont jamais été utilisées. --frl 3 mai 2006 à 07:12 (UTC)
Les précédentes réformes ont eu pour tâche de justement créer les accents circonflèxescirconflexes, preuve qu'elles ont fonctionnées… Le Wiktionnaire doit être le plus neutre possible : puisque les deux orthographes sont employées : alors elles ont leur place ici (avec un article (une entrée) pour chaque forme), du moment que le lecteur est clairement renseigné. Si je devais écrire un livre pour enfants, je choisiraichoisirais, sans hésiter, la nouvelle orthographe. Stephane8888 2 mai 2006 à 11:50 (UTC)
Un article pour chaque forme, ce serait du gaspillage. La redirection et la mention des deux orthographes, c'est suffisant. Urhixidur 3 mai 2006 à 12:46 (UTC)
Bon. Ne nous fâchons pas. --frl 3 mai 2006 à 07:12 (UTC)
À priori les deux orthographes (anciennes et nouvelles) sont indiquées dans le Wiktionnaire. Perso, certaines règles de la nouvelle ne me plaisent pas mais d'autres me goûtent. Comme les deux sont correctes, peu importe ce qu'on utilise. ---/moyogo/ 2 mai 2006 à 16:45 (UTC)
J’enseigne la nouvelle orthographe à l'étranger pour les nombres (trait d’union partout). Pour le reste, je suis assez réticent, c’est plus du cas par cas.David Latapie 11 mai 2006 à 03:54 (UTC)

WiktionaryZ est éditable

(pour certains seulement, afin d'éviter les effets de masses, les droits sont accordés au compte-goutte)

Donc, WiktionaryZ (http://wiktionaryz.org) est éditable, et ça ressemble à ça : Image:WiktionaryZ-first editability.jpg. On y voit l'édition du mot "proteïne" en néerlandais. Ce concept a différentes traductions (à gauche) et pour le moment, on peut rajouter des traductions, mais pas les modifier. Le concept a aussi différentes définitions (à droite), une seule dans chaque langue, et ces définitions sont censés être les mêmes traduites au plus près. C'est-à-dire qu'on a une définition originelle, et ensuite, les définitions suivantes sont une traduction de cette définition. On peut actuellement modifier ces définitions et en rajouter dans d'autres langues.

Rajouter une traduction ou une définition à ce mot la rajoutera à tous les autres mots/définitions présents sur cette page (donc, rajouter fr:protéine comme traduction de nl:proteïne rajoutera fr:protéine comme traduction de en:protein, ...) = beaucoup moins de boulot redondant, un contributeur anglais - chinois rajouterait alors des info pour le français si on a une correspondance anglais - français.

Ce qui me gêne un peu, c'est ce système de définition originelle à traduire dans les autres langues. j'ai un peu l'impression (et en fait, ce serait le plus efficace) que les définitions originelles seront en anglais, donc on n'aurait que le droit de traduire mot à mot en français... Ensuite, une fois qu'on a les définitions dans les deux langues, si on veut en changer une, il faut changer les autres, en vérifiant que les traductions ne sont pas affectées. ça me parait un peu le bazard tout ça, je vous raconterai si on trouve une solution (ou pas), on n'est encore qu'en stage pré-alpha. Kipmaster ☯ 3 mai 2006 à 10:07 (UTC)

C'est bien mon avis. Je me demande comment l'on fera lorsque les sens des mots ne se correspondront pas tout à fait d'une langue à l'autre. LBO disc 7 mai 2006 à 16:15 (UTC)
Je crains que celà est bien le cas pour un grand nombre des mots (même tous?) si on va regarder précisément comment ils sont utilisés dans une langue. I'm a terrible sceptic. Je pense que les non-anglophones doivent bien se mettre ensemble pour éviter une situation moins qu'égale. Jcwf 7 mai 2006 à 18:06 (UTC)

boutons pour les modèles de titre de section

Serait-il possible d'avoir des boutons permettant d'ajouter les titres de section comme {{-nom-}} et pourquoi pas tous ceux souvent utilisés dans la barre d'outils contenant déjà gras, italique, lien wiki, etc. ?

Oui, voir à ce propos Discussion Mediawiki:Edittools. J'avais fait une proposition, mais je n'y suis pas retourné depuis. Si cela vous conviens, je l'installerais. - Dakdada (discuter) 6 mai 2006 à 21:01 (UTC)

Majuscule au début des proverbes ?

Je sais que le Wiktionnaire distingue les lettres minuscules des lettres majuscules. Les articles commencent donc par une minuscule si le premier mot (d'une expression par ex.) s'écrit avec une minuscule. Néanmoins pour les proverbes cela me choque... et je ne dois pas être le seul car ce matin, un contributeur anonyme a modifié la Liste de proverbes français et a placé une majuscule au début de chaque proverbe. Autant je comprends que pour une expression, il faille laisser une minuscule (car une expression peut être incluse dans une phrase), autant pour un proverbe je mettrai une majuscule. Par exemple : Car comme on dit par chez nous : « Qui ne tente rien n'a rien ». Que pensez-vous de tout cela ? Y a t-il eu une précédente discussion ? Faudrait-il aussi rajouter le point final ? Ce qu'en pense les dictionnaires classiques : le Larousse et le Harrap's shorter ne mettent pas de point. Le Larousse débute la phrase par le proverbe, et met donc une majuscule, mais çà ne veut rien dire. Le Harrap's shorter ne met pas de majuscule. Stephane8888 7 mai 2006 à 11:04 (UTC)

C'est pas une question facile, je ne mettrais pas de point, et je mettrais une majuscule. JR disc 7 mai 2006 à 14:42 (UTC)
Hum voyons voir... Il faudrait peut-être se baser sur la question : dans quel cas met-on une majuscule ? Selon Wikipédia :
les majuscules s'utilisent :
  • pour les noms propres (attention, la particule suit des règles particulières),
  • là où le sens du mot diffère selon qu'il y a majuscule ou non,
  • pour les initiales de phrase après un signe de ponctuation fort (., ? et !, sauf en cas d'incise),
  • pour les initiales de vers, en poésie classique.
(w:Usage des majuscules en français)
Il convient en outre de distinguer les majuscules des capitales (vir w:Capitale et majuscule à ce sujet).
Il en ressort donc que, en dehors des noms propres, des termes dont le sens diffère selon la majuscule (comme état et État) et des sigles, l'usage des majuscule est fonction du contexte (dans une phrase, au début d'un vers...). Or théoriquement nous nous efforçons de sortir les termes que l'on définit de leur contexte. Donc si l'on suit ce raisonnement, il ne devrait pas y avoir de majuscule, et encore moins de point, lorsqu'on écrit un article sur un proverbe. Par exemple, on peut très bien dire : Heureusement que l'espoir fait vivre... ; faites attention, ici les murs ont des oreilles ! - Dakdada (discuter) 7 mai 2006 à 14:45 (UTC)
j'en pense comme Darkdadaah Kipmaster ☯ 7 mai 2006 à 18:57 (UTC)
ditto ibidem. ---/moyogo/ 9 mai 2006 à 21:12 (UTC)
moi aussi. Lmaltier 12 mai 2006 à 21:05 (UTC)
Je suis convaincu, et je fais le revert sur la Liste de proverbes français ce qui réactivera les liens. J'ai bien pensé à afficher [tel père, tel fils|Tel père, tel fils], mais ce type d'affichage risque d'induire en erreur les nouveaux contributeurs (déjà qu'ils ont du mal avec les majuscules…) Stephane8888 12 mai 2006 à 21:28 (UTC)

Thésaurus ?

Peut-être est-il temps de mettre en place notre thésaurus, comme les anglophones[...]

Déplacé en salle annexe : Wiktionnaire:Wikidémie/Thésaurus. - Dakdada (discuter) 9 mai 2006 à 13:18 (UTC)

Demande de vérification

Je crois que ces éditions [28] sont fantaisistes. Quelqu'un peut confirmer/infirmer ? Ske 9 mai 2006 à 19:50 (UTC)

et pas qu'un peu! a indiquer dans la categorie des "Éditeurs problématiques"
En attendant, je vais faire les corrections. --Diligent 9 mai 2006 à 20:24 (UTC)

Je ne pense pas que ces éditions soient fantaisistes du tout. Visiblement, leur auteur a été voir dans un dictionnaire et a expliqué ce qu'il a compris. Il aurait simplement dû être un peu plus rigoureux, et il faudrait aussi lui expliquer qu'on peut compléter une étymologie, mais qu'il ne faut jamais supprimer des informations utiles et correctes. Lmaltier 11 mai 2006 à 20:47 (UTC)

Catégorie:Wiktionnaire:Étymologies manquantes fr

comment mettre un lien dans mon profil utilisateur (pour pouvoir travailler dessus et les completer sans avoir a chaque fois a chercher dans le meandre des categorie) vers la page

Catégorie:Wiktionnaire:Étymologies manquantes fr

si je le mets entre [ [crochets] ], mon profil va se retrouver reference dans ladite page. grrr...

--Diligent 9 mai 2006 à 20:17 (UTC)

Il faut mettre deux points au début : [[:Catégorie... - Catégorie:Wiktionnaire:Étymologies manquantes fr :) - Dakdada (discuter) 9 mai 2006 à 21:02 (UTC)
Merci! --Diligent 9 mai 2006 à 21:45 (UTC)

Dictionnaire des parasynonymes

Bonjour,

J'édite quasiment seul depuis quelque temps un dictionnaire des parasynonymes sur Wikilivres et la question est venue sur #wiktionary-fr de la mettre sur wiktionary. Il y a pas mal de question de structure et d'intégration derrière, dites-moi ce que vous penser du projet, de son intégration et de la structure à prendre. On a envisagé un modèle parasynonyme, mais on était trois à discuter, c'est mieux à plusieurs.David Latapie 9 mai 2006 à 21:55 (UTC)

Il s'agit en fait de la discussion sur les thésaurus qui vient de commencer. Je ne sais pas exactement de quoi il s'agit sur wikilivres, la question est le wikisaurus peut il exister en complément de la page des parasynonymes, et si oui, comment distinguer les deux et faire en sorte de collaborer. Sinon, sur quel projet cette page a t elle le mieux sa place? Une fois que ses questions auront étés éclaircies, il sera temps de s'attaquer au format. JR disc 10 mai 2006 à 09:35 (UTC)

Usurpation ou déficience ?

À l'article procrastination, une définition de type médical a été ajoutée dans la rubrique étymologie. Cette modification indue, à juste titre supprimée ce jour (11 mai) par CR, m'est attribuée en date du 4 mai. De même l'historique m'impute-t-il la réapparition d'une publicité pour un ouvrage intitulé " Comment ne pas tout remettre au lendemain". Or je ne suis pas à l'origine de ces modifications. Est-il possible qu'il y ait eu usurpation d'identité (ce que je crois) ou suis-je victime d'un dédoublement de la personnalité ? Pierre 11 mai 2006 à 20:25 (UTC)

Tu n'as pas touché à la page ce 4 mai ? Il se pourrait simplement que tu aies utilisé la version erronée du 3 mai, qui avait pourtant été révoquée par Kip (cette version contenait les deux problèmes que tu relèves). La seule chose ajoutée est un "Voir la rubrique Étymologie du mot français ci-dessus." Si ce n'est pas de toi... Alors c'est soit un bug (je ne vois pas trop comment), ou alors quelqu'un utilise ton compte à ton insu :S - Dakdada (discuter) 11 mai 2006 à 20:37 (UTC)
Le "Voir la rubrique Étymologie du mot français ci-dessus." est bien de moi. Effectivement, il a dû se passer ce que tu dis : j'ai probablement travaillé sur l'ancienne version sans m'en rendre compte. Je serai plus vigilant désormais. Pierre 12 mai 2006 à 06:53 (UTC)

Fautes d'orthographe

Je signale deux petites erreurs en bas des page de modification, qui me gênent depuis longtemps : Celles-ci pouront être modifiées... et, plus bas, Modèles spécifiques à chaque langues. Je les aurais bien corrigées, mais je ne sais pas comment accéder à ces textes. Par ailleurs, dans les propositions de création avec un patron prérempli, je proposerais de supprimer "minimal", qui pourrait laisser certains supposer qu'ils ne peuvent pas créer d'article s'ils ne mettent pas au minimum toutes les informations indiquées. Je signale aussi un problème dans cette proposition de création quand c'est une locution qu'on a recherchée. Lmaltier 12 mai 2006 à 17:15 (UTC)

Ces pages sont accessibles depuis la liste de messages système, mais elles ne peuvnet êtr modifiées que par des administrateurs. J'ai corrigé la faut de chaque langue, mais pour la première, quelle est la faute à corriger ?
J'ai enlevé la mention minimal (de toute manière il n'y a pas d'autre modèle). Concernant les locutions cherchées, c'est un problème d'écriture d'url : ceux-ci ne prennent pas d'espace, or les recherches de locutions en incluent une, ce qui rend ces liens. Il faudrait peut-être faire comme sur en: avec des boutons... - Dakdada (discuter) 12 mai 2006 à 18:14 (UTC)
Un indice supplémentaire : la faute est dans pouront... Lmaltier 12 mai 2006 à 18:59 (UTC)
Euh... fichtre :S - Dakdada (discuter) 12 mai 2006 à 19:08 (UTC)
Merci. La faute était discrète, c'est sans doute pour ça qu'elle n'a pas été corrigée depuis longtemps. Je vais pouvoir commencer à faire des modifications sereinement... :-) Lmaltier 12 mai 2006 à 20:00 (UTC)

mots composés

Dois-je écrire mot-valise ou mot valise? et en regle générale, quelle sont les regles d'hyphenation des mots composés en francais? --Diligent 13 mai 2006 à 21:53 (UTC)

Et puis zou! j'opte pour mot-valise ne serait-ce que parce que Wikipedia (lui-meme un mot-valise) consacre cette graphie...
J'utilise mot valise dans mes étymologies. ---/moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 14 mai 2006 à 13:28 (UTC)
Mot-valise semble être le plus fréquent, et je ne trouve pas mot valise (sans tirets) dans mes dicos. - Dakdada (discuter) 14 mai 2006 à 14:56 (UTC)

Supprimer un Redirect

Je travaille a la fusion des pages mot et Discuter:mot/fusion daf, depuis cette derniere, je voudrais creer les pages pour les locutions adverbiales:

qui sont redirigees vers mot. Du coup, je n'arrive pas a les creer (et en forcant une creation, je crains de creer un bug). Quelqu'un peut m'aider? --Diligent 13 mai 2006 à 23:26 (UTC)

il suffit de cliquer sur ce qui suit ("Redirigé depuis" ) puis de modifier comme n'importe quel article. Ske
Merci. C'est fait!

Administrateur

Au fait, il a oublié d'annoncer, mais Laurent Bouvier a posé sa candidature pour être administrateur sur la page Administrateur. Kipmaster ☯ 14 mai 2006 à 10:08 (UTC)

Et il n'est pas nécessaire d'être un administrateur pour dire ce que l'on pense de sa candidature. Pour ma part, je pense que c'est une très bonne candidature, et qu'on a absolument besoin de personnes motivés comme lui. JR disc 15 mai 2006 à 09:53 (UTC)
Tout le monde est motivé sur ce wiki. Enfin ce que je veux dire c'est que nous jouons tous avec beaucoup de motivation. Mais ce n'est que du jeu. Ne l'oublions pas. --frl 16 mai 2006 à 09:21 (UTC)
et hop, un admin de plus ! Kipmaster ☯ 17 mai 2006 à 08:03 (UTC)

Modèle:d

J'ai créé le ­Modèle:d pour le duel (en autres en inuktitut). Ça serait bien s'il pouvait être inclus dans la page des modèles.

Staatenloser 15 mai 2006 à 07:40 (UTC)

=  déplacé sur Wiktionnaire:Gestion des modèles JR disc 15 mai 2006 à 14:50 (UTC)

Latin

Bonjour. Pourquoi les verbes latins sont-ils donnés à l'infinitif ? L'usage veut qu'ils devraient être à la première personne du singulier du présent de l'indicatif.

Bonjour, dans les dictionnaires latin ils sont en effet donnés à la première personne du singulier du présent de l'indicatif, mais quand il s'agit d'étymologie (d'un verbe français), on donne les verbes latins à l'infinitif car c'est cette forme qui est à l'origine de l'infinitif en français. En conséquence, dans le Wiktionnaire, la description des verbes latins devrait être en effet sur video et non videre (qui devrait être considéré comme une flexion et renvoyer vers l'article video). - Dakdada (discuter) 15 mai 2006 à 10:26 (UTC)
Merci pour l'explication. Je ne connais pas du tout le fonctionnement de ce wiki (que je découvre peu à peu), et je souhaiterais savoir si c'est dans l'objectif du projet de créer un dictionnaire latin/français qui donnerait, exactement comme les dictionnaires usuels (Gaffiot par exemple), non seulement les différents sens, bien sûr, mais également des exemples en citant les auteurs en latin. Il y aurait ainsi des dictionnaires sur Gallica que j'aurais bien envie de recopier ici. Il semblerait que oui, mais je demande avant, n'ayant pas encore connaissance de tous les rouages du Wiktionnaire. Marcus 15 mai 2006 à 11:07 (UTC)
Oui, tout cela serait très bien :) - Dakdada (discuter) 15 mai 2006 à 11:49 (UTC)
En fait, j'ai consulté le wiki allemand, et je vois que l'on peut même créer des modèles de conjugaisons ! Est-ce que cela existe déjà ici, ou dois-je les créer ? Marcus 15 mai 2006 à 11:35 (UTC)
Nous n'avons pas encore de modèle pour les conjugaisons latines. Si tu veux en créer un, tu n'as qu'à t'inspirer des modèles existants en français. Je te conseille d'abord de créer un modèle de base (de type Modèle:conj-fr, ou encore Utilisateur:Darkdadaah/Bac à sable 3 en proposition) sur la base duquel tu pourras faire les modèles latins. Si tu as besoin d'aide pour les modèles, demande-moi. Enfin, les modèles latin existants sont réunis dans Wiktionnaire:Liste de tous les modèles/Latin, c'est sur cette page qu'il faudra les référencer. - Dakdada (discuter) 15 mai 2006 à 11:49 (UTC)

Un forum pour les nouveaux arrivants

Il y a pas mal de personnes qui créent des comptes sur le wiktionnaire, et qui ne contribuent jamais, peut-être que cela serait une bonne idée de leur fournir une page pour qu'ils puissent s'exprimer.

On pourrait aussi proposer lors de la création de leur demander leur niveaux linguistique pour gérer le babel, et créer ainsi une ébauche de page utilisateur. JR disc 15 mai 2006 à 14:34 (UTC)

rom ou rmy

Le code pour le romani est Modèle:rom, mais pour le wikipédia en romani (en tout cas, le seul qui existe) c'est « rmy » (voir Sherutni patrin - शेरुत्नि पात्रीन).

De plus, le modèle dit rmo romani, alors que le modèle =rmo= dit rromani, quel orthographe adopter ?

Staatenloser 16 mai 2006 à 02:42 (UTC)

Voici ce que dit la table des codes ISO-639-3 de SIL (avril 2006) :
  • rom M Romany
    • rmc L Romani, Carpathian
    • rmf L Romani, Kalo Finnish
    • rml L Romani, Baltic
    • rmn L Romani, Balkan
    • rmo L Romani, Sinte
    • rmw L Romani, Welsh
    • rmy L Romani, Vlax
On y trouve aussi
  • rmu L Romani, Tavringer
  • rms L Romanian Sign Language
Le code 'rom' est donc pour la macrolangue ou famille de langue romani, tandis que 'rmy' est pour la variété spécifique au Vlax. Parfois les varitétés sont suffisamment différente pour que le vocabulaire de l’une n'ai rien à voir avec l'autre. Je ne sais pas si c'est le cas ici.
L’orthographe rromani est souvent utilisé pour mettre en avant la différence entre romani et roumain mais le double r n'est pas pertinent en français. Il faudrait uniformiser les modèles. ---/moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 16 mai 2006 à 06:11 (UTC)



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